Debatt på Kyrkpressen

Debatt på Kyrkpressen

Fritänkarnas Gud finns troligen inte!
(14.04.2009) Tomas von Martens
Fritänkarnas och humanisternas kampanj ”Gud finns troligen inte. Sluta alltså oroa dig och njut av livet” kommer snart att landstiga i vårt land, har vi fått höra i nyheterna.Vi lever i en tid då det enligt enkäter sker en allt större polarisering mellan sekulärt och religiöst tänkande i västvärlden. I detta allt mera spända och tidvis fundamentalistiska klimat visar fritänkarna och humanisterna att man förstått betydelsen av att det nu mer än någonsin tidigare i historien är viktigt att religiösa och icke-religiösa försöker förstå varandra förutsättningslöst och på ett så djupt och seriöst sätt som möjligt.Många viktiga ställningstagande i gudsfrågan kan utläsas implicit ur kampanjens slogan ”Gud finns troligen inte”. För det första kan man förstå detta uttalande som att fritänkarna och humanisterna erkänner att den Gud som fritänkarna och humanisterna inte tror på, troligen inte finns.Alldeles riktigt, säger vi som befinner oss i det andra lägret. Det låter logiskt. Den Gud ni tror på eller som ni inte tror på, finns nog inte. Man kan undra om en sådan Gud finns någon annanstans än i de fritänkande humanisternas fantasi. En Gud byggd av nidbilder, klichéer, fördomar och psykologiskt grumliga motiv.Om fritänkarna och humanisterna istället för att till sin slogan välja orden ”Sluta alltså oroa dig och njut av livet”, hade valt Jesusorden: ”Känn ingen oro, tro på Gud och tro på mig!” så hade gensvaret kanske varit positivare och vi hade fått en både humoristisk och konstruktiv debatt, med ett sundare samhällsklimat som följd.Fritänkarna och humanisterna har glömt sina idéhistoriska rötter om man får tro författaren Thomas Cahill:”Utan judarna skulle det aldrig ha funnits en rörelse för att avskaffa slaveriet, en rörelse som förnyade fängelserna, en rörelse mot krig, en arbetarrörelse, en rörelse för medborgerliga rättigheter, en rörelse för ursprungsfolk och för de landlösas mänskliga rättigheter, ingen rörelse mot apartheid i Sydafrika, den polska solidaritetsrörelsen eller Sydkoreas, Filippinernas och även Kinas rörelser för yttrandefrihet och demokrati.”

Allt detta och mycket mer, menar Cahill att har sina rötter i tänkesätt och värderingar som har sin ursprungliga hemvist och uppkomst i den judiska monoteismen som sedan ärvdes av kristendomen. Den judiska monoteismen gav oss också vår uppfattning om ett samvete, en inre röst. Nämligen att Gud inte uttrycker sin vilja huvudsakligen genom yttre skeenden, utan gör sin vilja känd genom en lågmäld och liten inre röst i varje människa.

Och filosofen Jürgen Habermas skriver så här: “Två motsatta tendenser kännetecknar vår tids intellektuella situation – utbredningen av naturalistiska världsbilder och det växande politiska inflytandet för religiösa ortodoxier. Den liberala medborgarandan kräver av båda sidor att de reflexivt förvissar sig om såväl trons som vetandets gränser. Ömsesidigt erkännande betyder till exempel att religiösa och sekulära medborgare är beredda att lyssna på och lära av varandra i offentliga debatter.”

I Gamla testamentet kämpar Job med en Gud som han upplever som djupt orättvis. Efter en lång kamp konstaterar han: “Jag har talat om det jag inte begriper, det som är för högt för mig, det som jag inte vet något om. Jag är tillintetgjord och ångrar mig I stoft och aska.”
Jobs ånger och ärlighet ledde till att Gud belönade honom med bl.a. 14 000 får, 6 000 kameler, 1 000 par oxar och 1 000 åsneston.

Kunde man kanske vänta sig ett ärligt medgivande från de fritänkande humanisterna om att de yttrat sig om sånt de inte begriper sig på och om sånt som är för högt för dem? Möjligen, men vi får hoppas att Gud inte belönar dem med samma mått som Job. Fårskallar har vi tillräckligt av här I världen.

Debattartikel i Hufvudstadsbladet 29.3.2009.

Judar bakom allt
skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

”Utan judarna skulle det aldrig ha funnits … (någonting) … även Kinas rörelser för yttrandefrihet och demokrati.”

Det kallar jag högmod!

Med det resonemanget var Mozart, Beethoven och alla de andra religiösa eftersom de skrev sakral musik. Med samma resonemang sprang svensk demokrati ur kristendomen. Ur vilken miljö skulle den annars ha uppstått eftersom alternativet var förbjudet fram till 1951.

I slutet av 1800-talet och början av 1900-talet betalade modiga kvinnor och män med sin svett och sitt blod för att skaffa oss organisations-, mötes-, demonstrations- och yttrandefrihet TROTS kristendomen. Det var ingen utveckling som kyrkan applåderade!

Saker och ting finns implicit och embryonalt i det tidigare
skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Alldelse riktigt det du skriver. Men det handlar om en djupare idéhistorisk förståelse för att värderingar som framspringer idag, kanske genom kamp, ändå har funnits embryonalt och implicit i det som fanns tidigare.

Exempel: Jesus var radikal i relation till GT, ändå hämtade han allt han lärde ur GT!

Enligt många idéhistoriker idag skulle vetenskapen aldrig ha kunnat utvecklas i någon annan miljö en i det medeltida kristna Europa. Ingen annan på den tiden existerande tankevärd hade kunnat ge incitament till den vetenskapliga revolutionen.

P.S. Beethoven och Mozart var väl religiösa även om de inte var renläriga kristna? Samma gäller alla som skrivit sakral musik, tror jag?

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Och glöm för all del inte bort av många av de ledande personligheterna i den svenska arbetarrörelsen var djupt troende kristna …!!

skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

Jag vill bara inte rakt av köpa tanken på att allt skall räknas religionen till godo eftersom historien är full av vetenskapliga framsteg som skett i direkt strid mot den kyrkliga överheten: Galileo, Leonardo da Vinci, dagens stamcellsforskning. De stora mästarna var ”tvungna” att verka där pengarna fanns och i den rådande miljön. Demokratikampen motarbetades ju av både högerkrafter, kungen och kyrkan även om många i arbetarrörelsen var troende. Hur djupt kan man naturligtvis fråga sig eftersom man var tvungen att tillhöra en församling. Det var olämpligt att inte vara troende.

Vad som skulle ha kunnat … Om jag inte är felunderrättad gjordes stora vetenskapliga framsteg i Kina långt innan kristendomen var uppfunnen, muslimerna var framstående på sin tid, nollan uppfanns i Indien osv.

Idéhistoriskt råder det väl knappast någon samstämmig uppfattning om att jesusfiguren verkligen har funnits. Referaten i hans mun hämtade ur GT är ju i sin tur sägner och livsvisdom som kan spåras till ännu tidigare källor.

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

Givetvis går det inte att förenkla historien så mycket att man kan påstå att allt gott skall räknas religionen till godo, det vore ju absurt. Och visst har kyrkan stått i vägen för många framsteg. Och visst utvecklade Kina och Islam högstående kulturer.

Men den mera tekniska och materiella vetenskapliga revolutionen som ledde till dagens värld anses stå i någon sorts samband med att man i kristen tro såg det som motiverat att undersöka Guds värld med alla till buds stående medel för att förstå sig mera på Gud, ungefär så tror jag förenklat uttryckt.

När det gäller forskningen om Jesus så gäller givetvis ingen samstämmighet men det kanske kan förvåna dig och mången annan av de forskare som är specialister på detta område, faktiskt är mycket eniga i sina åsikter. Det är en mycket liten minoritet forskare som inte anser att Jesus funnits.

De allra flesta forskare är helt övertygade om att han var historisk person. En stor majoritet av forskarna är dessutom överens om att de berättelser vi har i Nya testamentet om Jesus är trovärdiga vittnesbörd om Jesus och hans liv.

Gary Habermas undersökte precis allt som publicerats i vetenskapliga tidskrifter angående omständigheterna kring Jesu död, som pubicerats under åren 1975 till år 2000, dvs under 25 år på engelska, tyska och franska. Studien publicerades år 2005. Sammanlagt analyserade han i detalj 1 400 artiklar i detta ämne.

Slutsatsen var att ungefär 75 procent av de forskare som är experter på detta område är överens om följande bedömningar:

  1. Graven var tom.
  2. Jesus lärjungar hade upplevelser av en uppstånden Jesus (uppståndelse i den ena eller andra ”formen”).
  3. Denna uppståndelsetro var den drivande kraften bakom att den kristna kyrkan började växa explosionsartat i samma stad där Jesus dött och korsfästes, bara några veckor efter hans död.

Här en länk till en publicerad artikel om denna forskning.

skriven av Tomas von Martens, 12.06.2009

GT är inte sägner och visdom utan det finns en mängd olika genrer. En stor del av de texter som ger sig ut för att vara historiska sanningar har kunnat bekräftas av arkeologi och annan historisk forskning.

Jesus själv såg på GT som en sann och auktorativ skrift.

”Referaten i Jesus” som du säger är inte hämtade ur GT, utan de är Jesus egna ord. De är själva essensen i det han undervisade som kan återfinnas även i GT:s skrifter.

skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

 

  • Graven var tom

Det säger ju absolut ingenting och bygger dessutom på förutsättningen att han skulle ha funnits i en och samma person. Mig veterligt finns inga förstahandsbevis, bara hörsägner.

 

  • Jesus lärjungar hade upplevelser av en uppstånden Jesus (uppståndelse i den ena eller andra ”formen”).

Jag känner en nu levande person som säger sig ha mött Jesus en gång under 2008. Ingen naturvetare ställer naturligtvis upp på en ”uppståndelse”.

  • Denna uppståndelsetro var den drivande kraften bakom att den kristna kyrkan började växa explosionsartat i samma stad där Jesus dött och korsfästes, bara några veckor efter hans död.

Att en uppståndelsetro skulle vara drivkraften bakom kyrkans tillväxt bevisar ju knappast att Jesus skulle ha funnits. Det ser ut som ett cirkelbevis.

För övrigt är jag inte insatt men jag har en bok (väntar på att bli läst), Den Jesus som aldrig funnits, som är resultatet av 14 års forskning. En professor i religionshistoria skulle debattera med författaren i TV; det blev ingen debatt eftersom de var överens om en sak: Det finns inga förstahandsbevis på hans existens!

Kjell
skriven av Sven-Olav Back, 12.06.2009

En professor i religionshistoria skulle debattera med författaren i TV; det blev ingen debatt eftersom de var överens om en sak: Det finns inga förstahandsbevis på hans existens!

Detta är en rätt beskrivning av händelseförloppet. Professorn i religionshistoria var (och är kanske fortfarande) inkompetent i det ämne som skulle debatteras. Men, Kjell, jag råkar känna till vad som hände bakom kulisserna: SvT ville helt enkelt inte ha NT-professorn i Göteborg med i debatten.

Varför inte? Det vet jag ej (anar det kanske), men så mycket är klart att det då hade blivit en helt annan debatt. RV är inte bakom flötet, men hade stått sig slätt i debatt med den verkligt sakkunnige.

S-O B
skriven av Kjell Ericson, 12.06.2009

I sak är alltså påståendet riktigt att det inte finns några förstahandsbevis för existensen av en Jesus i en och samma person så som han beskrivs och citeras i NT.

Vilket underlag har du för att så där rakt av underkänna en professor i religionshistoria?

skriven av Sven-Olav Back, 12.06.2009

Jag intygade bara att du rätt beskrev TV-debatten. Jesu ”existens” är minst lika väl betygad som exv. Sokrates’.

Vilket underlag? Jag är doktor i just det ämnet. BMN är inte det.

Hufvudstadsbladet
skriven av Kjell Ericson, 13.06.2009

Nu har jag även läst debattartikeln från den 29/3 som tycks vara inlagd i Tomas blogg den 14/4! Inte i anslutning till något av dessa datum fanns Humanisternas kampanj!

Budskapet i artikeln tycks vara att sakrala och profana intressen skall ha samma giltighet, visas samma respekt. Som Humanist viger jag min idévärld åt att försvara allas rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över andra och att efter bästa förmåga orientera mig i både den vetenskapliga och den religiösa världen. Med tanke på obalansen mellan andelen troende och icke-troende är det dock logiskt att hävda att det ena är äpplen och det andra är päron; särintresse och allmänintresse. I egenskap av minoritet skall självklart det religiösa särintresset visas demokratisk respekt.

Vår utgångspunkt är verkligheten; kunskapen om naturen byggs successivt upp tack vare forskning. Vi närmar oss sanningen i en process. Den kunskap, den uppfattning om tillvaron, som ligger närmast den objektiva verkligheten, äger en större giltighet – allmänintresse – än alla andra uppfattningar – särintressen – som ligger en bit ifrån. Ju närmare verkligheten desto större överlevnadsvärde. Ett ex: I 2.400 år har patienter trott att medicinmän och läkare kunde bota. I 2.300 år har de haft fel! Någon upptäckte att fler patienter i gruppen som utsattes för åderlåtning dog än i en motsvarande grupp som inte utsattes för någon åtgärd. Det är först de sista 100 åren som medicinare vet vad de gör tack vare vetenskap.

Ur artikeln: ”Ömsesidigt erkännande betyder till exempel att religiösa och sekulära medborgare är beredda att lyssna på och lära av varandra i offentliga debatter.”

Denna debatt är ett exempel. Jag debatterar på fler ställen, gärna med troende. Just av skälet att lära mig, inte minst vilken uppfattning jag själv har i olika frågor.

I artikeln anklagas vi Humanister för att vi i vår fantasi bär på ”En Gud byggd av nidbilder, klichéer, fördomar och psykologiskt grumliga motiv.” Jag känner naturligtvis inte igen den beskrivningen, inte ens som redaktör för medlemstidningen. Eftersom vi vördar kritiskt tänkande, fakta och logik, respekt för allas trosfrihet är det en anklagelse gripen ur luften. Min erfarenhet är den att vi är mycket mera pålästa om religioner än vad de religiösa är om t ex ateism, andra religioner, sekularism inklusive vetenskap. Min bild av tron har jag fått i samtal med troende, debatter, föreläsningar och Svenska kyrkans jubileumsbok från 1993; Befrielsen, praktband om 370 sidor. Tyvärr bjuder den senare inte på någon upplyftande intellektuell läsövning.

Vidare i artikeln: ”… att de [Humanisterna] yttrat sig om sånt de inte begriper sig på och om sånt som är för högt för dem? … Fårskallar har vi tillräckligt av här i världen.”

Eftersom övernaturliga fenomen är just övernaturliga och inte möjliga att analysera kan knappast någon med hedern i behåll hävda ensamrätt på den domänen. Teologi kan rent definitionsmässigt inte vara en vetenskap. Alltså har vi alla samma förutsättningar att spekulera i det okända.

Den här går jag bet på
skriven av Fredrik Bendz, 14.06.2009

”Utan judarna skulle det aldrig ha funnits en rörelse för att avskaffa slaveriet”

Hur kan man säga så när Gamla Testamentet innehåller regler för hur man förslavar andra folk och när till och med evangeliernas Jesus uppmanar till slaveri!?

jaså?!
skriven av Håkan Salo, 14.06.2009

när till och med evangeliernas Jesus uppmanar till slaveri!?

Var då?

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Här har det tydligen debatterats under helgen medan jag varit i Mumindalen i Nådendal med fru och barn. :-)

Ännu angående Jesus historiska existens en jämförelse: Vi vet att det som skrevs om Alexander den store och om hans liv var någorlunda korrekt i ca. 500 år efter hans död. Helt påhittade legender om Alexander den store började dyka upp först efter dessa 500 år.

Ungefär samma jämförelse kan göras med de flesta historiska personer som levde för väldigt länge sedan. Det är en vedertagen regel bland forskare att en historisk kärna av sanning inte hinner förvanskas märkbart under två första generationerna efter det som beskrivs. Just av den orsaken finns det inget skäl att betvivla evangelierna.

Paulus brev är dessutom skrivna tidigare än evangelierna. I Paulus brev finns tidiga muntliga kristna bekännelser som beräknas härstamma från 5-10 år efter korsfästelsen.

Att man är ense om att graven var tom har stor betydelse. Det hade nämligen varit mycket lätt motståndarna att misskreditera den kristna rörelsen ifall man hade kunnat plocka fram ett lik eller om man på nåt sätt kunnat visa att kroppen stals. Det finns inga sekulära teorier som anses trovärdiga bland forskarna om kroppens försvinnande ur graven.

Kom också ihåg att lärjungarna sprang skräckslagna och gömde sig efter korsfästelsen. Vad skulle ha fått dem att börja predika en uppstånden Kristus?

Ingen naturvetare säger du skulle ställa upp på en ”uppståndelse”. Det gör inte en enda historiker när man uttalar sig som historiker, inte ens om man är en troende historiker. Vad man dock är överens om, både troende och icke-troende historiker är att många sekulära teorier om kristendomens uppkomst inte är mera trovärdiga en evangeliernas egna berättelser, snarare tvärtom.

Inget av detta är bevis, det har ingen hävdat heller. Historia handlar om tolkning och om indicier, dvs indirekt stöd som gör det ena eller det andra alternativet mera sannolikt.

Skulle man ge samma tyngd åt de indicier som stöder evangeliernas trovärdighet som man ger åt andra dokument från samma historiska period så skulle det finnas all orsak att lita mera på dem.

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Min debattartikel ”Fritänkarnas Gud finns troligtvis inte” skall ses som en reaktion på följande:

  1. Några dagar innan jag skrev artikeln hade man i radio i slaget efter tolv fört en ganska häftig debatt mellan troende och humanister om humanisternas kampanj.
  2. Under många år nu har det utkommit böcker av ateister som i sitt sätt att skriva använder ett tonfall som implicit låter förstå att alla som är religiösa är korkade eller mindre begåvade. Därför var mitt användandande av uttrycket ”fårskallar finns det tillräckligt av”, tänkt som en vänlig och humoristisk klackspark tillbaka. Men det blev ett ramaskri och prat om ”invektiv”. Humanisterna blev djupt sårade men utan att inse hur mycket de sårat troende tidigare..
  3. En reaktion på att humanisterna för en kampanj genom att nedvärdera religion och troende (”Gud finns troligtvis inte”). Varför har inte humanisterna något eget konstruktivt och positivt att komma med, annat än kritit av ”Gud”? Var är det humanistiska i denna typ av humanism?

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Kjell verkar ha en något överoptimistisk syn på natuvetenskaplig kunskap. Vetenskapshistorien visar ju hur synen på kunskap och sanning gång på gång har förändrats nästan totalt och att kunskap inte alltid är kumulativt eller successivt. Vad föranleder denna optimism om att vi nu innehar någon form av ett slutgiltigt paradigm vad gäller kunskap?

Och den naturvetenskapliga kunskapen kan inte tillämpas på existentiella frågor eller frågor om den yttersta sanningen. I de frågorna har vi kanske inte kommit närmare ett svar än vad man visste för tusentals år sedan?

Kjell E.
skriven av Johan Stén, 14.06.2009

Det är klart att det är ofruktbart att debattera något som den ena tror existerar och den andra förnekar. Ett minimum av gemensamma premisser borde erkännas av bägge parter för att komma någon vart. För egen del tror jag att ateisterna har ganska mycket hakat upp sig på en helt och hållet supranaturalistisk undergud, som är okompatibel med den kunskap vi har om världen idag. Den kritiken anser jag vara fullt berättigad. Självklart måste religionen studeras med vetenskapliga metoder som ett historiskt, psykologiskt och socialt fenomen. Om du inte vill kalla dessa för vetenskaper, så må det då vara ovetenskapligt. Men man borde inte heller glömma att det finns goda naturvetenskapliga argument som tyder på (dock icke bevisar) en målmedveten Skapare.

Till Johan Stén
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Allt utom teologi kallar jag naturligtvis vetenskap; alla discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden. Teologi är uteslutet av det rationella skälet att hypotesen varken går att testa eller vederlägga.

Du skriver vidare: ”Men man borde inte heller glömma att det finns goda naturvetenskapliga argument som tyder på (dock icke bevisar) en målmedveten Skapare.”

Då önskar jag att du nämner ett! Om man i ett skede inte vet vart evolutionen tar vägen i nästa menar jag att målmedvetenheten inte finns. Ingen vet i dagsläget vilka arter som kommer att uppstå. Ingen skulle ha kunnat förutse för sex miljoner år sedan att primaterna skulle delas upp i schimpanser och människor. Eller att livet nästan skulle utplånas för sådär 600 miljoner år sedan.

Var ser du målmedvetenheten?

Nämen!!
skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

Här går jag runt och tror att jag studerar på en vetenskaplig högskola (=universitet), och så visar det sig att det ju bara är struntvetenskap, det jag håller på med – eller vad säger du Kjell?!

Allt utom teologi kallar jag naturligtvis vetenskap; alla discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden. Teologi är uteslutet av det rationella skälet att hypotesen varken går att testa eller vederlägga …

I teologistudiet studerar vi religionsvetenskap, religionssociologi, antropologi, kulturhistoria, språk, hermeneutik, filosofi, bibelvetenskap, systematisk teologi, missiologi, kyrkohistoria etc…

Målmedvetenhet

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

  1. Astrofysikerna är överens om att universum uppstod för ca. 15 miljarder år sedan ur absolut ingenting. Hur uppkommer ”någonting” ur ”ingenting”?
  2. Betingelserna och konstanterna för universums uppkomst och livets uppkomst på jorden är så finsjusterade att det har jämförts med att någon kastar en dartpil genom hela universum och träffar prick på en millimeters yta.
  3. Många evolutionsbiologer har genom sitt vetenskapliga arbete kommit till tro på en Skapare, just genom sin fascination inför det evolutionära miraklet.

Kjell,

skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

om du vill bli tagen på allvar – ta reda på, på vetenskapligt kritiskt intellektuellt redbart sätt vad du själv pratar om, inte var så förbannat arrogant i din ignorans!

Litet till:

skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

En oändlig kedja av orsak följd av verkan anses av logiker som inte logiskt och hållbart.

Universum är en oändlig kedja av orsak och verkan men för att universum skulle ha kunnat uppkomma, måste det logiskt sett ha funnits ”en allraförsta orsak” som inte själv är underkastad denna lag av orsak och verkan.

Det här var nu några argument. Inte bevis utan argument som stöder sig på sannolikhet och rationellt förnuft.

No bigot like the atheist
skriven av Sven-Olav Back, 15.06.2009

Karin, var litet mera överseende i din kritik: är man ”humanist” är man indoktrinerad och kan inte tänka på något annat sätt än man gör. Som redan Chesterton konstaterade: ”There is no bigot like the atheist.”

För övrigt är det både intressant och underhållande att följa den här debatten. Länken går till ett utdrag ur ”eftersnacket”. Hela debatten finner man via den länk som anges i rutan till höger.

Att tro
skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

Kjell, du har själv en ganska naiv tro på vetenskapens möjlighet att förklara världen, inte sant? Och antagligen tänker du då på naturvetenskapen som mäter och väger? Detta är en gammaldags tänkning runt vetenskaplighet. Har du själv läst dina vetenskapsfilosofer & hermeneutiker? Kuhn, Popper, Gadamer, Husserl, Habermas & co?

Sven-Olav,
skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

jag tror att jag i dag är såpass irriterad att jag joinar dig i det elitära föraktet för ovetenskapen som florerar bland många religionskritiker!!

Till Tomas
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Jag kan ta klacksparken ”fårskalle” och jag är inte på något sätt sårad. Min helhetsbild efter några års intensivt debatterande är att troende är mycket mera lättsårade. Historiskt har troende haft både ett synligt och ett osynligt skydd mot kritik. Det var förbjudet att inte tillhöra ett samfund (att vara ateist) fram till 1951. Vi hade en hädelseparagraf som är borttagen. Kritiker har av någon missriktad hänsyn tillämpat en egen självcensur. Tro har varit känsligt att analysera och ifrågasätta.

Några premisser:

  • En organiserad Humanist kämpar för allas rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över andra!
  • Det sekulära samhället erbjuder mycket större frihet och jämlikhet för mångfald än något annat system.
  • Skilj på tro och vetande.

Humanisternas kampanj sker under parollen ”Gud finns nog inte.” På svenska upplever jag att ”nog” är talspråk och mjukare än ”troligtvis”.http://www.gudfinnsnoginte.se/

Jag ser faktiskt inget nedvärderande i det. Är det ett exempel på den religiösa känsligheten? Kampanjen går ut på ”utjämna oddsen” mellan moraldebattörer. Den ifrågasätter det faktum att kyrkan (religionen) har näst intill ensamrätt på moral.

Humanismen är för många positiva företeelser:http://humvast.wordpress.com/2008/07/26/humanister-ar-for/

En konsekvens därav blir att vi påpekar orimligheter som t ex att skattemedel läggs på obevisade mediciner, s k alternativmedicin, trots avsaknaden av bevis och i många fall bevisad avsaknad. Jag förnekar inte placeboeffekten men den säljs dyrt under falsk flagg. Om man tror på det sekulära samhällets välsignelser blir konsekvensen kritik av religiösa strävanden att dominera det offentliga rummet. Men vi försvarar samtidigt rätten att utöva sin tro i den privata sfären (religionsfriheten).

Jag avhåller mig noga från att kalla troende ”korkade och mindre begåvade”. Trots att statistik visar att i en population är andelen troende mindre ju högre utbildning individerna har. Men med en rationell syn på skillnaden mellan tro och vetande är det en ”korkad” UPPFATTNING att hänvisa till bibeln som bevis på att gud finns. Det är ett cirkelbevis och en subjektiv uppfattning som ingenting med verkligheten har att göra. Där missar troende ständigt att hålla isär tro och vetande.

Om verkligheten är överoptimistisk så är jag det också. Vetenskap är en METOD som successivt närmar sig sanningen. I naturvetenskapens fall; om den objektiva verkligheten. Att resultaten förändras, ny kunskap ersätter eller läggs till gammal, är inte en brist utan en styrka. Den vetenskapliga uppfattningen ligger på så sätt definitionsmässigt alltid närmare den objektiva verkligheten än varje annan uppfattning. Tack vare bevisen. Samtidigt som utmaningen att falsifiera den rådande ståndpunkten hela tiden lockar kreativa krafter till nya experiment. Jag refererade tidigare till den medicinska historien.

skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Ett sorgligt kapitel i historien är dock det faktum att kyrkan/religionen ständigt har motarbetat vetenskaplig utveckling. I synnerhet när fakta har krockat med den religiösa föreställningsvärlden.

Jag påstår på intet sätt att vi har nått vägs ände. Det förhåller sig tvärsom; aldrig har så mycket ny kunskap producerats som nu. Några milstolpar i historien är ju ändå värda att nämna: vetenskapsmetoden i sig, evolutionsteorin, relativitetsteorin, gravitationen, mikrobiologin, DNA, genteknologin, tektoniken, fraktalgeometri, you name it.

Naturvetenskap ger inte svar på de existentiella frågorna och förklarar inte heller övernaturliga fenomen. Men den har räddat oräkneliga liv och lindrat tillvaron för mångdubbelt fler. Den har förklarat fenomen som förr ansågs övernaturliga och den har undanröjt mycket rädsla och misstänksamhet. Naturreligionerna kan väl anses vara dåtidens ”naturvetenskap”; i brist på kunskap tolkades fenomenen i övernaturliga termer. Efterhand som kunskap lagts till kunskap har de religiösa förklaringarna fått ge vika. Hålen i det vetenskapliga pusslet, som t ex kreationister försöker förklara med ”kreationisten”, blir ju bara färre och färre och mindre och mindre. Skaparen krymper och spelar en allt mindre roll. Kunskap ersätter tro.

Vad är kunskap om existentiella frågor? Varifrån kommer vi, varför är vi här och vart är vi på väg? Svaren är ämnade att ge tröst åt människans oro. Eller bara tillfredsställa nyfikenhet eftersom hjärnan har förmågan att ställa frågorna och reflektera över svaren.

Filosofer tycks ha ägnat sig åt dessa spörsmål i alla tider. Religiösa och andra. Vi tar vara på deras tankar men det finns inget som säger att de är mer värda för att de är gamla. En analogi är gammal kinesisk medicin som definitivt inte är bra bara för att den är gammal. Den bygger ju faktiskt på okunskap jämfört med dagens kunskap. Ett exempel är kroppens meridianer som med dagens kunskap inte ens existerar.

Historiens filosofer har hela tiden byggt sitt tänkande på samtidens världsbild. Med ny kunskap förändras bilden ständigt. Vi vet t ex att antalet atomer på jorden (även i universum) är ändligt. En individ uppstår genom att ett ägg befruktas och växer till. En tillfällig ansamling atomer som vi byter ut under livet och som sedan återgår till det ändliga antalet. Det ger mig ett perspektiv på livet som inte skrämmer utan skapar en trygghet, en vetskap. ”Ja, men så enkelt och trivialt kan det ju inte vara!” utbrister både den som inte har reflekterat och den troende. Jag brukar få frågan ute i skolor: ”Så du tror att det bara blir svart efter döden?” Då brukar jag svara: ”Färgen vet jag inget om men med största sannolikhet händer inget annat än att jag återgår till det naturliga kretsloppet. Det gäller att ta vara på livet här och nu! Det enda vi med säkerhet vet är att vi har ett liv FÖRE döden!”

Så självklart påverkar naturvetenskapen de existentiella frågorna. Med mera kunskap hänger inte svaren längre på samma sätt i luften. Ökad kunskap tröstar inte alla men många fler. Kunskap slår ALLTID okunskap! Eller som Voltaire lär ha sagt: Tron består av tro på sådant som förnuftet inte tror på.

Vi Humanister säger: Tro på allt som det finns förnuftiga skäl att hålla för sant.

Till Karin Elisabet
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Oj, oj, oj vad det hände saker under tiden jag skrev ett längre inlägg! Spännande!

Som jag tidigare hävdat ingår det i ett humanistiskt förhållningssätt (vanlig hyfs på svenska) att hålla isär sak och person. Jag försöker begränsa min debatt till åsikter, uppfattningar, värderingar och inte debattera den som står bakom eftersom jag inte har en aning vem det kan vara. Det kan ju t ex vara flera eller en fejkad pseudonym.

Jag skrev att ALLA discipliner som tillämpar den vetenskapliga metoden är vetenskap. Disciplinen teologi faller utanför den ramen; ”läran om gud” går inte att forska på i meningen testa hypotesen ”gud finns”. Det är tro och kan med fördel studeras utanför de skattefinansierade universiteten. Jag skall studera demokrati och mänskliga rättigheter vid Teologiska högskolan i Stockholm under hösten.

Historia, sociologi, antropologi osv även med förstavelsen religion är naturligtvis vetenskap.

Om min tro på naturvetenskap är naiv eller ej får ju andra bedöma. I Sverige har vi tyvärr ingen annan naturvetenskap än den som mäter och väger. Jag trodde i min enfald att det var just det det gick ut på.

Däremot har vi ju vetenskapsteori, forskningsmetodik, filosofi och många andra spännande ämnen.

Hoppas du inte fick en hjärtinfarkt på kuppen.

Till Sven-Olav
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Samma sak i din argumentation; det är sunt att i en debatt skilja på sak och person. Du har ju ingen som helst aning om jag är ateist eller något annat.

Ateist betyder ”tror inte att det finns en gudom”. Om jag kallar mig ateist betyder det att jag definierar mig i förhållande till ett begrepp som jag inte tror existerar. Ologiskt. Det betyder dessutom att utgångspunkten för reflektionen är andras subjektiva uppfattning om ett övernaturligt fenomen som det inte finns något bevis för. Och/eller uppfattningen att människan har ett behov av eller måste tro. Innan vi påtvingades kristendomen i Norden ”fanns” inte gud. Han fanns inte heller i Australien … Finns fortfarande bara där människor TROR att han finns.

Jag har inget behov av gudshypotesen för den tillför inget till den häpnadsväckande, förunderliga, sagolika värld jag lever i.

Gud är därför en icke-fråga och jag är därför inte ateist.

:) :):)
skriven av Sven-Olav Back, 15.06.2009

Om jag kallar mig ateist betyder det att jag definierar mig i förhållande till ett begrepp som jag inte tror existerar. Ologiskt.

Underhållande, visst – smiley.gif”ett begrepp som jag inte tror existerar”smiley.gif – men inte så underhållande som debatten jag hänvisade till.

Kjell
skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Jag kan hålla med om att kristendom i många fall har satt alltför mycket betydelse vid livet efter detta och därigenom försummat livet här och nu.

Men man är inte nödvändigtvis kristen för att man har ett behov av tröst. Jag kan t.ex. tycka att min tidigare inställning att livet slutar vid döden i många fall kan kännas nästan mera trösterik än att tänka sig ett liv efter döden.

Att jag tror på ett liv efter döden är mera något som följer av min tro, inte ett uttryck för ett behov, i alla fall inte medvetet, men vem vet?

Att vara kristen borde inte fokusera så mycket på att man skall komma till himlen, utan mera på hur man är och hur man lever och hur man tar ansvar i detta livet.

Kjell,
skriven av Karin Elisabeth Hakalax, 15.06.2009

du har nu definierat det att studera teologi som ”läran om Gud”, men den akademiska disciplinen teologi har nog ett större omfång än spekulationer runt gudsbevis och huruvida vi har en, ingen eller flera gudar…. Eftersom du själv skall studera vid teologiska högskolen hade det varit en fördel om du visste det, inte sant. Teologi är det absolut mest allmänbildande en människa kan studera!

Det finns tyvärr mycket stupiditiet inom kristna fundiskretsar, och många av dem gör MYCKET väsen av sig på KP, men det finns lika mycket dumhet på andra sidan staketet!

Kjell
skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

Att Gud skulle vara en icke-fråga för dig har jag dock en aning svårt för att tro på. Många ateister som säger att religiösa frågor är helt irreleventa för dem brukar vara obegripligt intresserade av att diskutera religiös tro t.ex. här på bloggen… :-)

Och historien kan visa upp väldigt många ateister som sagt att Gud är en icke-fråga och trots det har de senare i livet kommit till tro …

Kjell
skriven av Tomas von Martens, 15.06.2009

”Kunskap ersätter tro”, skriver du. Men det finns ingen kunskap överhuvudtaget som inte skulle innefatta att man även tror. För att besitta kunskap måste man först ”tro” att man har en viss kunskap och att det är kunskap.

Inte heller ”kunskapen” faller ned från himlen utan är något som man tar till sig, som man litar på och som man, just det, helt enkelt tror på …

Karin Elisabeth
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Av debatten att döma verkar det svårt att leva i sin ”tro”. I ett idéhistoriskt perspektiv har ju tron, som en gång i tiden dominerade hela samhället, successivt förpassats till den privata sfären. Med ökad kunskap och social utveckling minskar behovet av tro. Min uppfattning om tillvaron omfattas ju av en majoritet, i varje fall i Sverige. En obeveklig utveckling som äger rum både nationellt och internationellt. Historiskt är Sverige ett utmärkt exempel under tiden 1850-1950. Samma process har ägt och äger rum i stora delar av Asien och Afrika. Processen bygger på vetenskapliga framsteg; uppfinningar, renare vatten, produktionseffektivitet, mediciner och medicinska ingrepp, bättre mat, hälso- och sjukvård, skola åt alla, handel, jämlikhet, demokrati osv. Jag rekommenderar en titt på Hans Rosling (sök bara på namnet och klicka på länken till TED om följande länk inte fungerar), , de mest inspirerande 20 minuterna du har tillbringat framför datorn. Inslaget är på engelska, han är ingen religionskritiker. Det är jag som vill inspirera och visa att utveckling till människors fromma har mycket lite med religion att göra.

Världens stora problem är fattigdom och klimatförändringar. Ingetdera kan lösas med bön. Mot fattigdom har religionen bara tröst och lindring att erbjuda. Trots alla rikedomar. Ingen reell förändring. Den åstadkoms med rationella åtgärder som bygger på … ja, just det, vetenskap och beprövade metoder.

Det är fortfarande upp till andra att bedöma om jag har en för positiv inställning till vetenskap. Faktum kvarstår att utan den hade världen varit kvar på ”stenåldersnivå”. Den som knäföll och bad en bön om att en mammut skulle falla ner död fick svälta och inte föra sina gener vidare. Den som tillverkade ett spjut och tog en mammut av daga kunde föda både sig själv och klanen. De fick föra sina gener vidare.

Till Tomas
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Du vet mycket väl vilken ”tro” jag syftar på.

– Jag förmodar (tror) att du också pratar finska.

– Jag är övertygad om (tror) att du svarar på detta inlägg.

– Jag tror på övernaturliga fenomen trots avsaknaden av bevis.

Tomas
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Du skrev:

1) Astrofysikerna är överens om att universum uppstod för ca. 15 miljarder år sedan ur absolut ingenting. Hur uppkommer ”någonting” ur ”ingenting”?

För det första vet vi inte om det uppstod ur ingenting. Det är en hypotes. För det andra äger emergens rum i många sammanhang. Varför inte här? För det tredje är det mycket begärt att astrofysiken, som har haft tillgång till ”moderna” instrument på sin höjd i 50 år, redan skulle ha svaret. Vetenskap är en successiv process. Tiden talar för en lösning. I varje fall tillför hypotesen ”skaparen” ingenting. Historien är full av exempel på lyckade vetenskapliga resultat som ersatt tron på att det måste ha varit en skapare som låg bakom.

2) Betingelserna och konstanterna för universums uppkomst och livets uppkomst på jorden är så finsjusterade att det har jämförts med att någon kastar en dartpil genom hela universum och träffar prick på en millimeters yta.

Vi har t ex ingen aning om hur många universa som stupat på mållinjen, brakat ihop eller upplösts i intet. Det är ju bara människans begränsade föreställningsvärld som sätter gränsen. Den som kastar dartpilar ett oändligt antal gånger kommer också att träffa bull’s eye ett oändligt antal gånger.

Antagandet är dessutom en tankegroda; att det var förutbestämt vad processen skulle leda fram till. Om det var meningen att evolutionen skulle leda fram till människan är sannolikheten näst intill noll (0). Om vi antar att evolutionen sköter sig själv utan målinriktning är sannolikheten ett (1) att den når fram till det resultat som den gjorde.

3) Många evolutionsbiologer har genom sitt vetenskapliga arbete kommit till tro på en Skapare, just genom sin fascination inför det evolutionära miraklet.

Fascination kan förleda vem som helst vart som helst. Visst är naturen fascinerande, alla intrikata samband, bara en sådan sak som ögat … en utveckling under miljarder år. Försök föreställa dig MILJARDER år. Då är uppenbarligen ALLT möjligt. Men en skapare som förklaring till vetenskapliga problem har ju hittills visat sig vara ett slag i luften.

Tomas
skriven av Kjell Ericson, 15.06.2009

Dina naturvetenskapliga ”bevis” för en skapande, medveten kraft tycks mig varken sannolika eller rationellt förnuftiga.

Ett resonemang om vad som måste vara logiskt när det gäller universums tillkomst är lika logiskt som att den krökta rumtiden inte finns därför att Newton inte kom på den. Lika ologiskt som att påstå att de färger vi inte ser, de ljud vi inte hör, de dofter vi inte känner inte skulle existera. Vår logik, t ex orsak och verkan, stämmer naturligtvis under vissa förutsättningar. Om både tid och rum uppstod i big bang är det helt ologiskt att påstå att logikens lagar skulle gälla innan.

Tid och rum skapades vid big bang
skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Alldeles riktigt, tid och rum uppstod vid big bang, och därför är inte Gud beroende av tid och rum, utanför tid och rum som är skapade entiteter. Inte heller vår begränsade logik gäller för Gud och därför måste vi med vår begränsade logik ofta tala om paradoxal logik när det gäller det metafysiska, eftersom vi inte får det att gå ihop, men på ett tänkt ”högre” plan kan det givetvis gå ihop.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Jag tror att den som tillverkade spjutet och samtidigt bad en bön om jaktlycka, så bön och framsteg skall inte ses som motsatser till varandra.

Du skriver att den som tillverkade spjutet fick ge sin gen vidare. Men varför skall genen ges vidare? Om allting bara är en slump så finns det ju ingen orsak att ge en bättre arvsmassa vidare?

Och om allting är en slump och universum en dag skall kallna och bli obrukligt för liv, varför skall vi då ta ansvar för globala och ekologiska frågor? Det är inte rationellt.

Men ansvar för ekologi och för att kämpa mot fattigdom och förtryck blir meningsfullt om vi tror och vet att det finns en kärleksfull Gud som kämpar sida vid sida med oss för en bättre värld.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Gud får inte bli ett svar som vi tar till varje gång vi inte förstår något, precis som du säger. Vetenskapliga svar har inte ersatt gudstro utan tvärtom ökat fascinationen för hur sinnrikt världen är skapad.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Som du säger verkar det som om många enkäter skulle tyda på att ju högre bildning en människa har så desto mindre sannolikt är det att hon har en tro. Det kan ligga nåt i det.

Jag undrar om det finns ett samband med det att vi är så påverkade av ”en vetenskaplig världsbild” att många bildade människor tar för givet att vi på nåt sätt ”vet” så mycket att Gud blir en onödig hypotes. Det är ju mer en sorts känsla än nåt som egentligen har med äkta naturvetenskap att göra. Kanske en missvisande uppfattning som förstör människors möjlighet att närma sig en gudstro?

Samtidigt har det hänt något ganska märkvärdigt i den anglosaxiska akademiska världen. Något som var otänkbart ännu för 30-40 år sedan.

Vid alla de stora ledande universiteten i världen som Yale, Princeton, Harvard, Oxford med mera, har vi idag många bekännande kristna akademiska filosofer.

Och betänk att det är filosofernas gebit att vara experter just på ”tänkandet”, vad det är att tänka överhuvudtaget och vad vetenskap är för slags verksamhet och vad vetenskap kan lära oss och inte lära oss.

En av takorganisationerna i USA för akademiska filosofer har en medlemsförening för kristna filosofer och den medlemsföreningen är organisationens största förening.

Det kristna filosofiska tänkandet lever just nu i en veritabel renässans globalt sett.

Vi skall kanske inte ta upp Anthony Flew än en gång….

Gener
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Frågan är inte varför gener skall föras vidare. De förs obevekligen vidare. Och avkomman, oavsett vilken art, är alltid större än det antal som uppnår fertil ålder och av dem får endast de bäst anpassade föra sina gener vidare.

Det är ju bara människan som i den välmående delen av världen reglerar evolutionen. Men det är inte så länge sedan vi också hade stora barnkullar och ett av fem barn blev inte ens fem år.

Klimat och fattigdom
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Det rationella plus det emotionella motivet i kampen mot klimatförstöring och fattigdom är naturligtvis våra barn och kommande generationer; gyllene regeln!

Om jag ser ut över världen ser jag ingen kämpande gud. Som kristen intellektuell går det ju inte att förena tron på en kärleksfull gud och eländet i världen – med hedern i behåll. Inte utan den krystade förklaringen att han utrustade människan med fri vilja. En del människor väljer alltså ondskan utan guds förskyllan. Återstår naturkatastrofer som inte beror på människans härjningar utan på kontinentalplattornas förskjutningar. Hur förklarar du ett sådant faktum?

En kämpande gud är ju det sämsta gudsbeviset. Allsmäktig, allgod och allvetande går helt enkelt inte ihop. Om man inte tror trots vetande.

Det rapporterades att troende, överlevande i New Orleans tackade gud för att de överlevde katastrofen. För en Humanist är detta oerhört cyniskt mot offrens efterlevande. Varför offrade han vissa och inte andra?

Religiösa filosofer
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Ja, var någonstans skulle det ske om inte i USA?

Obama är ett under i flera avseenden; den förste som inkluderade ”non-believers” i sitt installationstal. Bush öppnade ju upp för religiösa mörkerkrafter inte minst genom att påstå att det finns en vetenskaplig kontrovers mellan evolutionister och kreationister. Nonsens! Blair visade sig ju också ligga åt det hållet.

Det är ju ett känt faktum att det är nästan omöjligt att bli politiker i USA; det lär finnas en uttalad ateist i kongressen, utan att påstå sig vara bekännande trots att det i konstitutionen för första gången i historien fastslogs att gud ingenting har med maktutövningen att göra.

I det klimatet är det inte bara kristna filosofer som blir fler. Kristna miljonärer blir det också. Ett osunt klimat som sätter stopp för sex- och samlevnadsundervisning i skolorna, nekar unga flickor vaccination mot HPV-sjukdomar med motivet att det kan leda till skörlevnad. I detta hycklande religiösa USA utesluts 45 miljoner från sjukvården, sitter fler i fängelse per capita än någon annan stans, dör fler flickor i livmoderhalscancer än någon annan stans, är religionen STOR business. Det är bara i det klimatet man kan samla in 27 miljoner dollar på 2000-talet för att bygga ett kreationistmuseum och illustrera den fullkomliga ovetenskapen, där du i samhällsägda turistshoppar kan köpa broschyrer som berättar att Grand Canyon är 10.000 år gammal och resultatet av syndafloden (hoppas Obama skapar ett klimat där det i fortsättningen är omöjligt).

Att referera till antalet kristna filosofer i USA får underkänt. Men om det är sant i England är det ju illa.

Läs t ex Sam Harris; Brev till en kristen nation (amerikan) eller Michel Onfray; Handbok för ateister (fransk filosof).

”en vetenskaplig världsbild”
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… en missvisande uppfattning som förstör människors möjlighet att närma sig en gudstro?

Jag hoppas du inte tänkte det du skrev. För det ger ett cyniskt intryck. Det är förklarligt att du vill erbjuda människor möjligheten till en gudstro men det är inget faktum att alla vill ha det erbjudandet.

Då är det värre att du tycker att den vetenskapliga världsbilden är missvisande. I förhållande till vad? Som jag påpekat tidigare finns ingen annan världsbild som har bidragit till utvecklingen som den; du är förmodligen glad för att vi har mobiltelefoner (i flera bemärkelser), kylskåp, dammsugare, kullager, internet, datorer, hjulet, glasögon, antibiotika osv, osv.

Följande är ett citat ur Svenska kyrkans jubileumsbok Befrielsen från 1993:

När man vill veta för mycket, pressar man Bibelns och den kristna traditionens rika och mångfacetterade bilder. Vi använder dem, som om de vore mer än bilder, liknelser eller visioner, som tillsammans berikar våra perspektiv och gör oss känsliga för Guds vilja. Nu måste vi nöja oss med att leva i de gåtfulla spegelbildernas tillvaro. Det hör till trons ödmjukhet. För en kristen är det tillräckligt att vara en Jesu lärjunge. … Att inte veta för mycket – att inte stelna i tvärsäker kunskap – är viktigt.

Ett fabulöst resonemang minst sagt människofientligt, mästrande och fjättrande vid okunskapen. Och vetenskapsfientligt! Dimridåer över kyrkans kunskapsförakt.

Min livsdevis är: Kunskap slår alltid okunskap!

Håller du med?

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Jo i evolutionen är det så att endast de bäst anpassade generna förs vidare. Men i vår mänskliga värd vill ju också värna om de svaga, sjuka och icke-anpassade, eller hur, och det oberoende av om vi är humanister eller religiösa. Så vår mänskliga moral går ju på det sättet mot evolutionen? Borde vi som Nietzhe då helt enkelt förstå att all medkänsla är bortkastad och strider mot det som är ”naturligt”?

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Den kämpande Guden dog på ett kors och visade därigenom att inget gott kan komma genom diktat, våld eller manipulation. Om människan och världen skall bli bättre så kan det endast ske genom att både våra individuella och kollektiva hjärtan förändras radikalt. Kristen tro kan i sina bästa ”former” ses som ett uttryck för detta och som en mental eller andlig disciplin för att uppnå ett nytt hjärta, om man vill uttrycka det med sekulär terminologi. Tror du att den gyllene regeln kan åstadkomma lika goda resultat?

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Michel Onfrays bok Handbok för ateister har jag läst tre gånger mycket noggrannt och varit mycket fascinerad av. Jag presenterade boken för Hufvudstadsbladets läsare på kultursidorna för något år sedan.

Christer Sturmarks bok har jag även läst tre gånger och intervjuat honom när han besökte Helsingfors för en stort uppslagen artikel i Hufvudstadbladet. Vi har ännu kontakt sporadiskt Sturmark och jag per epost och ett par av mina texter har publicerats i Humanisten.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

När jag sade att den ”vetenskapliga världsbilden” är missvisande så menade jag vad jag sade och därför satte jag citat för ”vetenskaplig världsbild”.

Det finns nämligen ingenting sådant som en vetenskaplig världsbild. Vetenskap är en arbetsmetod, en mycket effektiv arbetsmetod som människan utvecklat för att skaffa sig ny kunskap på många olika områden.

Vetenskapen duger inte som världsbild. En världsbild är alltid metafysisk, även om många ateister inte är medvetna om den saken själva. I grunden finns alltid metafysiska antaganden av det ena eller andra slaget.

Det sorgliga och farliga är idag att det finns många människor som tror att det finns något sådant som en ”vetenskaplig världsbild”.

Med det vill jag inte alls nedvärdera vetenskapen, tvärtom. Jag vill rädda vetenskapen från en materialistisk vidskeplighet som hotar nagga vetenskapens trovärdighet i grunden.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Du skriver själv att den vetenskapliga världsbilden har lett bland annat till att vi fått dammsugare. Dammsugare räcker inte som livsfilosofi för mig i alla fall… :-)

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Men ännu angående evolutionen. Evolutionen för alltså vidare de bäst anpassade generna. Men jag vet att man inom evolutionsbiologi även ser religiösa medkänsla som en evolutionär produkt.

Men i så fall har ju evolutionen frambringat två olika mot sig själv och varandra stridande rörelser? Hur skall det förklaras rationellt?

Skall vi alltså följa naturens evolution som är barbarisk eller den mänskliga medkänslan för alla levande varelser?

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Angående det där citatet från Kyrkans jubileumsbok Befrielsen 1993, så undrar jag om du nu inte missförstått texten ifråga en aning:

Den texten kan ju läsas som en indirekt kritik av mera bokstavstrogna former av kristen tro. Texten vill visa att det gäller för oss människor att inse vår begränsning när det gäller kunskap och i detta fall religiös kunskap. Den frågar efter större ödmjukhet i hur vi tolkar Bibeln.

Samma ödmjukhet borde vi ju också ha gentemot naturvetenskaplig kunskap och inse dess begränsningar. Ena dagen är kaffe hälsosamt och en vecka senare får vi läsa något helt annat i tidningen: Att kaffe är hälsosamt i måttliga mängder.

Den text du citerar säger att det är viktigare att vara lärjunge till Jesus än att försöka pressa bibelordet på ”sanningar” som kanske inte finns där eller som vi inte kan vara helt säkra på. Jag tror att många skulle tolka den här texten som mycket ”liberal”?

Medkänsla …
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… har jag uppfattat vara en överlevnadsgrej enligt forskarna; behovet av grupptillhörighet, gruppen som effektivt försvar mot yttre faror, den sociala komponenten, altruism.

Det behovet blir ju religiöst bara om man samtidigt tolkar gud som en metafor för behovet av en alfahanne i gruppen.

skriven av Tomas von Martens, 16.06.2009

Några filosofiska funderingar till om evolutionen: Om evolutionen frambringat olika religioner, så borde vi inte då ta religiös kunskap på större allvar och leva religiöst eftersom evolutionen i sin stora och slumpmässiga vishet har frambringat religion som något nyttigt och nödvändigt?

Eller är det så att det allra senaste som evolutionen frambringat är sekulärt tänkande och att det sekulära tänkandet står över all religiös kunskap på nåt sätt? Kan vi vara säkra på det? Och vad är nästa stadium i evolutionen? Vad kommer efter det sekulära tänkandet eller kommer vi att stanna vid det?

Det finns många fördelar med ett sekulärt samhälle även för kristna och religiösa, har bland annat filosofen Jurgen Habermas visat. Han säger att tack vare sekulär demokrati har olika kristna riktningar tvingats överge förföljelse av varandra och tidigare blodiga sammanstötningar har upphört mellan kristna ”sanningar.”

Två stridande behov …
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… t ex altruism och egoism på samma gång. Jag har inte uppfattat att forskarsamhället har något problem med det. När resurserna räcker för gruppens medlemmar är allt frid och fröjd. När resurserna tryter träder överlevnadsreflexer in (egoism).

Om evolutionen är barbarisk eller inte är ju en mänsklig, oftast religiös, värdering. För en Humanist bara naturen ÄR. Den skötte sig själv, utan någon värdering, i miljarder år innan människan grep in. Det kan ju inte heller anföras som bevis för guds existens; att vi skulle vara skapade till hans avbild. Det är ju ett starkt bevis för motsatsen.

Inte minst som hundägare har jag en stark medkänsla med djur.

Var tog …
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

… förresten de andra debattörerna vägen? Brukar folk tappa sugen här på din blogg?

skriven av Tomas v Martens, 16.06.2009

Folk har möjligen tappat sugen alternativt vill de bara se vem av oss två som först tappar sugen och ger upp… :-)

Klarar vi av att avsluta den här diskussionen civiliserat och genom att rädda bådas ansikte? Utan vinnare och utan förlorare…?? :-)

Tappat sugen
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

För att ta det sista först:

Jag debatterar i huvudsak av tre skäl:

  1. Det är ett ypperligt inlärningstillfälle, inte minst lär jag mig vad jag tycker själv när jag måste uttrycka det med tangenterna.
  2. För att det är förbaskat roligt; det engagerar, jag har roligt under tiden och kanske någon annan har det också.
  3. Möjligen kan en debatt påverka någons tankegångar också men det gäller förmodligen att begränsa tilltron till det.

Jag känner mig inte som fiende till de ljumt troende, hoppas att jag inte har några fiender där heller. Men ju mer fundamentalistiska och dogmatiska åsikter en person för fram desto mer angeläget blir det att bemöta osakliga försanthållanden. Som i andra gruppsammanhang tror jag att en dogmatisk topp existerar bara om det finns en bred bas av light-troende. I så motto är vi all ansvariga.

Visst ska vi avsluta den här debattrundan i god anda!

Citatet ur kyrkans bok
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

I det korta citatet upprepas … veta för mycket … två gånger och där står också …att inte stelna i tvärsäker kunskap!

Att påstå att någon skulle veta för mycket är, för det första, ett ovanifrånperspektiv från en tid som inte passade ens år 1993, för det andra en begränsning av informationspridning som rimmar illa med det öppna samhället och det visar dessutom en total brist på förtroende för medlemmarna.

Kyrkan menar också att risken med kunskap är att stelna i tvärsäker kunskap. Det speglar kyrkans attityd till vetande och kunnande, ett tydligt avslöjande. Alla som har ett hum om utbildning, kunskapsförmedling och inlärning VET dessutom att ökade kunskaper leder till en ödmjukare hållning eftersom insikten om att det finns så oändlig mycket mera att lära. Det är brist på kunskap som leder till rasism, förtryck, fundamentalism!

Om evolution
skriven av Kjell Ericson, 16.06.2009

Ett vet vi om evolution i alla fall; människans arvsanlag förändras möjligen på 10.000 år, förmodligen tar det 60-70.000 år.

Så vi bär varken på en religiös eller sekulär gen.

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Jag borde kanske sluta här nu och ge dig sista ordet, jag tycker alltid att det känns bättre om man klarar av att ge sista ordet till sin meddebattör. Jag vill sluta i god anda men inspirerades ännu av nåt du skrev till några kommentarer.

Precis som du tycker jag att det här är en övning i att formulera sig själv och det borde även vara en övning i att lyssna på andra, men det har jag nog själv väldigt svårt med. Jag märker att jag bara vill få ut mina egna förmodat ”briljanta” argument utan att riktigt bemöta den andres frågor på djupet. Det blir nog för svårt… :-)

Jag tror inte att man kan övertyga varandra med hjälp av debatt och diskussion. Det enda som kan övertyga eller väcka intresse är hurudan man är som människa i mötet med andra, om det sedan gäller bloggen eller det ”verkliga livet”. Bloggen är väl också en del av det verkliga livet.

Men jag håller med om att det är jätteskoj att skriva och formulera sig och ibland kan man bli ganska förvånad över sina egna formuleringar.

Men det jag ännu ville kommentera är att du skrev något om light-troende och ljumt troende, och jag tolkade det som att du delar in troende i två helt olika grupperingar med klara skillnader. Det kan ligga nåt i det men jag vill göra den bilden lite mer mångfasetterad om möjligt:

Det är faktiskt så att det finns många ”konservativa” och rentav ”bokstavstroende” som i sitt sätt att vara med andra och icke-troende eller andra troende är ytterst ”ödmjuka” på ett äkta sätt, och som verkligen har hjärta och kärlek till sina medmänniskor oberoende av deras åsikter. Stark tro betyder ofta också stark kärlek.

Dessutom finns det olika varianter av s.k. ”bibeltroende” och ”bokstavstroende” även bland mycket högt utbildade akademiker och bildade kristna.

Bland ”liberala” och ”ljumt” troende kan du hitta kristna som är dogmatiska på det sättet att det är fördömande mot bokstavstroende och väldigt väldigt säkra på att just de tolkar den kristna tron och Bibeln på ett fiffigare sätt än alla andra.

Detta är min erfarenhet och det går inte att sätta etikett på människor så väldigt lätt, även om jag inser att vi inte heller klarar oss i samtal utan att kategorisera. Man orkar inte heller hela tiden sätta citationstecken på alla etiketter för att gardera sig.

Etiketter …
skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

De troende och deras tro skiljer sig förstås åt från person till person. Ändå kan jag skönja tre falanger skilda åt med otydliga gränser sinsemellan. Tillsammans bildar de en triangel där basen utgörs av den stora massan som tror att de tror dvs de ljumt troende, som tror därför att det hör till; ”så gör vi i vår familj”. Dit hör också alla de som traditionsenligt firar kyrkohögtiderna med lite större allvar än den oengagerade allmänheten. Den här sortens tro bygger på oreflekterad tradition och trygghet, inte på analys eller självständigt tänkande. Det är helt enkelt en naiv barnatro.

Falang nummer två befolkas av bokstavstroende, de av ordet förblindade, de som inte skyr några medel för att åtnjuta himlens belöningar redan är på jorden. Hit hör Ulf Ekman, Stanley Sjöberg, Åke Green, Tuve Skånberg … Rabiata förespråkare för religiösa friskolor, för en samhällsordning baserad på religiös grund, mot aborter, mot homosexuellas rättigheter, mot samkönade äktenskap, mot stamcellsforskning osv. Ytterligheten är konservativa katoliker samlade i Prästbrödraskapet S:t Pius X eller SSPX, så konservativa att de bannlysts av påven. De sätter sig över lagen om det krävs, de är grova i sitt uttryckssätt, svingar korset och tar till brösttoner. Deras samhälle faller samman utan religiösa ramar och kristen moral. Ledordet är makt! Ytterligheten är framgångsteologi à la USA. Och de saknar den intellektuella förmågan att kombinera sin egen tro med faktiska omständigheter. I deras ögon är det en styggelse att vi i den mest avkristnade regionen i världen uppvisar högst demokratiindex, högst levnadsstandard, högst … .

Den tredje falangen befolkas av de bokstavstroendes kusiner. Deras tro är en personlig upplevelse, mötet med gud är en sublim, mycket privat relation och en individuell erfarenhet. Gud är ett transcendent väsen som inte låter sig definieras och ännu mindre vetenskapligt analyseras. Gudsväsendet finns överallt och skapelsen har skett i enlighet med evolutionsteorin, som är hans verktyg. Vetenskapliga fakta kommer och går men gud rår. Miraklerna tolkas som sedelärande metaforer. Moralen stammar ur kristendomen, som är den ”finare” och rätta läran. Deras tro har, hur konstigt det än kan låta, en intellektuell prägel. Ulf Jonsson hör hit medan Anders Piltz allt som oftast dubblerar med bokstavstro. K G Hammar stödjer sig på vänsterfoten i den här falangen men tar då och då ett skutt över till första falangen. Han är lite udda när han säger att gud är verkligheten, någonting han vilar i. Varför tro på verkligen, den finns ju, som Torbjörn Tännsjö skulle ha sagt.

Till Kjell Ericsson
skriven av christoffer skuthälla, 17.06.2009

Jag har följt med denna ”debatt” i all tystnad (jag sätter debatt inom citationstecken eftersom jag inte vet vilken proposition du argumenterar för) och jag ser att du kommenterar tystnaden lite längre upp.

Jag kan dock ställa upp och bryta tystnaden. Vi kan köra en kort debatt med namnet ”vad är mer rationellt, teism eller ateism”?

Du får argumentera för ateismen, jag argumenterar för teismen. En kritisk analys av varandras livsåskådningar, så att säga.

Kan vi vara överens om följande:

a) vi gör inga byten av samtalsämnen

b) vi håller oss strikt till logik

c) bägge svarar på motdebattantens frågor

d) person lämnas utanför

Orsaken till ovanstående är att jag har extremt lite fritid och jag vill hålla det kort och koncist

Modernt vs postmodernt
skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Det var ju en snygg analys Kjell. Jag håller med om det mesta du skriver. Men dina glasögon är nu helt fokuserade på enbart de negativa fenomen som religion och tro kan framkalla. Därmed presenterar du i mitt tycke enbart en liten del av det som vi kallar för Verklighet. ”Verkligheten” är alltid personrelativ, inte objektiv. Sett från min horisont är din Verklighet en aning endimensionell. Men jag håller med om att vi inte skall blunda för det som är farligt och destruktivt, vare sig det handlar om kristendom eller andra religioner.

Till Christoffer har jag en kommentar angående din önskan om att debattera med ”strikt logik”. Även logiken är personrelativ så till vida att det som du tycker är strikt logiskt, inte alltid är logiskt eller relevant i andra människors ögon eller sett att se och tänka. Därför tror jag att en utgångspunkt där man tror att man kan hålla sig till en objektiv och strikt logik alltid misslyckas.

Min analys av både Kjell och Christoffer är denna: Ni lever båda fortfarande kvar i en modern världsbild där kunskap och sanning är något helt objektivt som vi kan enas om. Så är det inte längre idag i vår postmoderna verklighet. Det finns givetvis en objektiv sanning men språket är ett begränsat uttrycksmedel och begränsat är också människans förmåga att vara objektiv och sann.

Inspirerande debatt …
skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

Jag ser inte detta som en tävling. Vi kan gå över mållinjen tillsammans.

Men debatten har inspirerat till många frågor som jag kommer att skriva ner i andra sammanhang.

Den övergripande frågan är dock:

Det ter sig så mycket enklare att vara humanist jämfört med bekännande kristen. Vi förhåller oss till verkligheten på ett naturalistiskt sätt, vi lägger ny kunskap till gammal, vi behöver inte spekulera i övernaturliga fenomen, osäkerheten är minimerad, vetenskapen ligger definitionsmässigt alltid närmare sanningen än alla andra uppfattningar om verkligheten, allt är öppet, inget är uteslutet inte ens gud om någon kan bevisa hans existens. Och vi är trygga i förvissningen att all världens vetenskapsmän hela tiden ifrågasätter gamla sanningar och bidrar till nya. Vi behöver inte ens bry oss om att ta ställning till guds existens. Ser vi på den som en ickefråga så händer ju ingenting. Vi kan kosta på oss lyxen att njuta och hänföras av verkligheten i fulla drag utan något religiöst filter. Det är en befriad tillvaro!

Den religiösa tillvaron ter sig i det perspektivet kringgärdad, ständigt ifrågasatt, byggd på irrationella premisser, guds ovillkorliga kärlek är oförenlig med världens ondska.

Kort sagt: till verkligheten måste vi förhålla oss, till det övernaturliga inte. Hur ser du på det?

Sista inlägget eller inte … ser ändå fram emot ett svar.

Fortsatt debatt
skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

Jag ställer upp på punkterna a-d ovan med tillägget att mina utgångspunkter är:

Det finns en objektiv verklighet men i tolkningen av den kommer vi alltid att ha våra sinnen och andra hjälpmedel ”i vägen”.

Att hålla sig till strikt logik innebär att efter bästa förmåga …

Modern relativism är omodern: Sakfrågor är objektiva, smakfrågor är subjektiva.

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Få nu se om vi lyckas gå över mållinjen samtidigt… :-)

Jag får en känsla av att en naturalistisk världsbild för dig innebär en liknande form av tröst och trygghet som religiösa tro för de religiösa? Du ser en naturalistisk världsbild som mera hanterbar, den ger dig en större känsla av kontroll?

Det är utmärkande för ett ”modernt” sätt att tänka att man vill ha kontroll över världen och kunskapen. Känslan av osäkerhet gör att man tvingas välja mellan olika världsbilder istället för att låta osäkerheten leva i ens psyke eller inre.

Enligt psykodynamiska synsätt utmärks en mogen människa av en förmåga att härbägera inom sig motstridiga element utan att ge efter för behovet och tvånget att välja ett enkelt svar för slippa förvirringen… :-)

Jag delar inte in ”Verkligheten” i övernaturligt och verkligt. För mig är verkligheten alltid större än vad jag kan uttrycka med ord och vad jag kan förstå. Det är ju också därför vi gör ständigt nya upptäckter inom vetenskapen. Också den naturalistiska verkligheten är större än vad vi vet. Alltid större. Muslimerna brukar säga: Gud är större! (Allah Akbar)

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Finns det någonting som inte är smakfrågor? Allting är inte helt relativt, men vi kan aldrig uppnå total objektivitet. Men som du säger vi kan sträva mot det…

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Jag upplever inte att jag har ett ”religiöst filter” när jag upplever och njuter av verkligheten och min frihet i fulla drag. Och min upplevelse av verkligheten skiljer sig inte nu som kristen märkbart från när jag inte var kristen.

Jag upplever tvärtom att horisonterna blivit vidare och verkligheten mer intressant och mångdimensionell som troende. Ibland kan jag nog längta tillbaka till en mera endimensionell och enklare verklighet. Men nu har jag möjlighet att jämföra och smaka på bägge allt efter behov.

skriven av Tomas von Martens, 17.06.2009

Många som inte är religiösa tycker att de religiösa språket är oklart, oprecist och flummigt, vilket känns frustrerande för den oinvigde. Speciellt det religöst mystika språket som K G Hammar till exempel använder sig av mycket.

Men vi har ju också poesi, sagor, romaner och detektivromaner.

På samma sätt är det religiösa språket ofta bilder och liknelser. Det är också litet som att istället för att läsa en roman eller en saga så går man själv in i den romanen, den kristna romanen eller detektivromanen, med hull och hår. I positiv bemärkelse. Sen lever man så gott man kan i den sagan och man tror att den är sann.

Ur den troendes synpunkt står vi alla på Guds teaterscen där Gud är manusförfatte och regissör, men han har också lämnat en hel del oskrivet och därmed gett oss en möjlighet att själva välja hur storyn skall gå. Han har slängt in litet slump och litet frihet åt oss, men Han är den enda som har helheten under kontroll och han har sista ordet och copyrighten till storyn.

Kjell E.
skriven av Johan Stén, 17.06.2009

Har varit på resa utan internet under flera dar, därav dröjer mitt svar, beklagar.

Du ber mig ge något argument som tyder på en målmedveten Skapare, och antyder själv att evolutionsteorin visar att utvecklingen är helt oförutsägbar.

I stället för att docera, låt mig börja med en fråga: tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination? Att organiserat liv med existentiellt medvetande kan uppstå genom slumpen? Du kanske hänvisar till omständigheterna och långa tidsrymder, som man vanligen gör, men är inte det att vifta bort frågan? Varför inte undra i stället, hur i all sin dar omständigheterna kom att vara så oerhört välanpassade för att liv överhuvudtaget någon gång kunde uppstå. Om inte du är intresserad av den grundläggande orsaken till detta (och nu menar jag inte någon enskild fysikalisk parameter), så kan jag ingenting göra. Ingen kan tvinga dig vara nyfiken på de yttersta tingen.

Du tar upp verifierbarheten som kriterium för en teoris vetenskaplighet. Tyvärr uppfyller inte evolutionsteorin detta kriterium, även om den verkar hålla streck i detalj (i enskilda experiment i laboratorieförhållanden), men som en helhet är den inte verifierbar. Som du själv påpekar, ger evolutionsteorin inte heller någon säker prognos vartåt utvecklingen leder. Men för det att vi människor inte vet detta behöver vi väl inte nödvändigt hänföra utvecklingen till slumpen? Slumpen förklarar ingenting, det är slumpen som tarvar på en förklaring.

Jag belyser med en parallell från fysiken: Newton hade i tiderna ingen vettig förklaring på tyngdkraften, som verkade över tomma intet. Även om hans tyngdlag tycktes hålla streck i astronomiska kalkyler, så var själva fenomenet ett mysterium, som också ledde till vissa orimligheter. Einstein kom sedermera med en förklaring med hjälp av en krökt rum-tid, där tunga kroppar dras mot platser med stor krökning. Emellertid strävar den totala krökningen i Einsteins teori alltid mot ett minimum, dvs. att räta ut sig så mycket som möjligt.

Vad evolutionsteorin nu tycks sakna är en motsvarande övergripande orsak eller lag som ger hela utvecklingen en riktning och ett mål. Personligen tror jag att det finns ett mål för det hela.

Till slut: du säger någonstans här uppe, att det ter sig så mycket lättare att varahumanist än en troende kristen (för övrigt anser jag mig vara båda). Det stämmer säkert, men varför i all världen nöja sig med den enklaste vägen?

skriven av Kjell Ericson, 17.06.2009

… evolutionsteorin visar att utvecklingen är helt oförutsägbar.

En mutation är helt oförutsägbar dvs nya arter är oförutsägbara. Det naturliga urvalet sker ju däremot i relation till miljön och tar med sig arvet från tidigare led. Om jag har förstått det hela rätt.

… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination?

Jag tror på fullt allvar att naturen inte tar hänsyn till våra tankar. I synnerhet inte vårt begränsade tänkande, vår brist på fantasi. Att vi inte på fullt allvar kan föreställa oss vad naturen kommer att åstadkomma eller står handfallna inför det den har åstadkommit bevisar ju ingenting om förekomsten av en eventuell intelligent skapare. Människan är inte produkten av atomers planlösa kombination utan en successiv anpassning över årmiljoner. Ta bara ögat som exempel; alla stadier finns t o m tillbakabildade. Alltså inte en planlös kombination utan en successiv anpassning.

Varför inte undra i stället, hur i all sin dar omständigheterna kom att vara så oerhört välanpassade för att liv överhuvudtaget någon gång kunde uppstå.

Självklart undrar jag precis som de flesta andra hur i all världen … men en religiös förklaring tillför ju inget spännande. Om förklaringen, när vi står inför ett hittills olöst vetenskapligt problem, skulle vara en skapare skulle ju det ta död på vetenskapen. Om alla vetenskapsmän skulle vara troende skulle ju utvecklingen stanna upp. Det är ju just för att vi har nyfikna forskare, som tror att det finns en naturlig förklaring, och inte tror på en övernaturlig förklaring, som utvecklingen fortsätter. Välanpassningen uppstår ju tack vare en näst intill oändlig räcka av små, små teg av anpassning till miljön. Jag följer hänförd med!

… ger evolutionsteorin inte heller någon säker prognos vartåt utvecklingen leder.

Nej, varför skulle den det? Hade den det hade det inte varit en evolutionsteori.

Vad evolutionsteorin nu tycks sakna är en motsvarande övergripande orsak eller lag som ger hela utvecklingen en riktning och ett mål. Personligen tror jag att det finns ett mål för det hela.

Hoppa 600 miljoner år bakåt i tiden. Varför dog livet nästan ut? Med den informationen som fanns tillgänglig då gick det inte att förutse den kambriska explosionen. Mer än 99% av alla arter som funnits på jordens yta är utdöda. Vilken avsikt ligger i detta faktum?

Till Tomas
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Naturligt och övernaturligt; nja, i min värld existerar ju inte det övernaturliga men verkligheten består av hittills förklarade fenomen och ännu ej förklarade dvs oförklarade som väntar på sin tur.

Sak och smak; att vattenmolekylen består av tre atomer tvivlar jag inte på. Trots att jag inte kan se dom. Eller att min hund känner dofter jag inte uppfattar. Färgen röd har en viss våglängd (sak) och det är min favoritfärg (smak).

Ok
skriven av christoffer skuthälla, 18.06.2009

Jag tänkte lite i samma banor som Johan Stén angående de yttersta, eller filosofiska frågorna.

För att själv citera Kjell ”För en humanist bara naturen ÄR”. Alltså – allt bara är, det finns ingen övergripande avsikt med universum ej heller finns det aristoteliska former som det sinnliga ”strävar” efter att uppfylla.

Vidare verkar humanister ha en förkärlek för det vetenskapliga synsättet.

Men jag undrar, om våra hjärnor endast är produkten av olika processer som pågått under miljontals år (hur man nu än väljer att formulera detta är irrelevant), varför anta att våra hjärnor är pålitliga när det kommer till att utforska ”sanningen”?

Varför ens tro att våra hjärnor är produkten av miljontals år av evolution? Även detta är något vi slutit oss till med hjälp av våra hjärnor.

Som jag ser det – ateism undergräver alla förutsättningar för att bedriva vetenskap.

Jag är inte ute efter att bevisa, men jag anser att den humanistiska filosofiska positionen är inkonsekvent.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

På Kjells fråga om vilken avsikt det kan ligga bakom det att livet nästan dog ut för 600 miljoner år sedan och att 99% av alla arter redan dött ut, skulle jag vilja svara att kanske Guds sätt att skapa fungerar på samma sätt som människans sätt att skapa, dvs genom försök och misstag?

Detta är givetvis inte en ”renlärig” kristen tanke men den går att kombinera med det som kallas för ”öppen teism” som en del kristna filosofer omfattar. I den synen pågår Guds skapande fortfarande och är inte avslutat. Och enligt öppen teism så finns det olika möjligheter öppna inför framtiden och Gud har inte slagit fast allting utan vill att människan är med och skapar, och det gäller även hur vi gestaltar våra samhällen och synen på moral m.m. En intressant syn tycker jag.

I Bibeln jämförs Guds handlande med människan på många ställen med krukmakarens. Hur krukmakaren skapar ett kärl och sedan slår sönder det när han märker att det inte fungerar för att börja om från början och skapa något som möjligen blir bättre. Denna bibliska bild går ju bra att förena med öppen teism.

Om vi tror eller inte tror på Gud handlar ju också vilket perspektiv vi väljer att se med. Om vi studerar bara de argument som stöder Guds existens så börjar vi kanske luta åt det hållet. Om vi bara stirrar oss blinda på de argument som talar mot existensen av en Gud, så blir det väldigt svårt att se de argument som talar för och vice versa. Möjligen har Gud tänkt att det skall vara just så.

Citerar här filosofen J.P. Moreland:

”God maintains a delicate balance between keeping his existence sufficiently evident so people will know he’s there and yet hiding his presence enough so that people who want to choose to ignore him can do it. This way, their choice of destiny is really free.”

Det vill säga, om det skulle vara väldigt uppenbart för människan att Gud existerar så skulle vi inte längre ha någon fri vilja. Om det skulle vara självklart att Gud finns för alla så försvinner människans fria vilja att tro eller inte tro. En grundsten i kristen tro är att Gud ville att människan skall ha en äkta fri vilja.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Och varken när vi kommer till tro eller när vi förlorar vår tro så är orsaken sällan logisk eller rationell.

Sen när vi blivit troende eller när vi blivit ateister så börjar vi bygga upp en rationalitet och förnuftighet omkring vår tro eller icke-tro.

Därför kan mina personliga rationella argument som stöder min tro inte övertyga någon annan än mig själv eller dem som tänker precis lika som jag.

Logiska argument är bundna till språket och vilar inte på en lika stadig grund som matematisk logik, där man kan vara helt överens i minsta detalj.

Men det finns undantag. Enkäter har visat att när den kristne filosofen och teologen William Lane Craig deltar i offentliga debatter med ateister så är det alltid några som kommer till tro och några ateister som blir agnostiker. Däremot har aldrig någon blivit ateist i de debatterna. Men då måste man vara en oerhört skicklig debattör och kunna utnyttja sin stora kunskap som Craig till fullo.

Göran Skytte har i sin självbiografiska bok ”Omvänd” gett en mycket ärlig och humoristisk definition på hur man blir kristen och börjar omfatta kristna åsikter. Han säger ungefär så här, jag citerar fritt ur minnet:

”Det är inte som många tror att för att bli kristen så måste man först tro på en massa märkliga saker. Det är mera så att först kommer man till tro och sedan börjar man med tiden och småningom tro allt möjligt konstigt som man aldrig tidigare hade varken velat tro eller kunnat tro”.

Mycket bra bok, rekommenderas både troende och icke-troende! Ärlig, rättfram och välformulerad.

Skytte säger att det var hans kritiska förnuft som förde honom till tro och att han som kristen blivit mycket mer kritisk och analytisk än vad han var som icke kristen journalist.

… Johan Stén
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Ytterligare en kommentar till:

… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination?

Om vi ser oss omkring är ju den intelligenta arten homo sapiens sapiens snarare en katastrof, som föröder och tar kål på liv långt utöver husbehovet. Den naturliga anpassningen kommer väl snarare att fixa en tillbakagång, en utplåning, medan livet kommer att fortsätta i andra, mer balanserade former. Skapelsen är på intet sätt perfekt; galaxer krockar, stjärnor exploderar, arter dör ut, människans sinnen uppfattar bara begränsade delar av respektive fält, bihåleinflammationer är en bieffekt från den tiden vi tog oss fram på alla fyra osv, osv.

Vore det en intelligent skapare bakom skulle han naturligtvis ha fixat det hela på ett intelligent sätt.

Fundering och fråga
skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Javisst, människan är en katastrof och du tycks säga att möjligen kommer evolutionen att utplåna människan just därför. Det låter ju logiskt men vilken är då egentligen den ideologiskt hållbara argumenteringen för en human och humanistisk värld?

Tror du att en sådan syn på människan kan biverkningar på djupet i vårt medvetande som motarbetar omedvetet på ett psykologiskt plan en konstruktiv och kreativ syn på människans framtid och liv på jorden?

Till Johan Stén
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Kan vi vara överens om följande:

a) vi gör inga byten av samtalsämnen

b) vi håller oss strikt till logik

c) bägge svarar på motdebattantens frågor

d) person lämnas utanför

För att själv citera Kjell ”För en humanist bara naturen ÄR”. Alltså – allt bara är, det finns ingen övergripande avsikt med universum ej heller finns det aristoteliska former som det sinnliga ”strävar” efter att uppfylla.

Nej! Men individuellt uppfattar jag mitt liv så att jag ofta strävar efter att tillfredsställa mina sinnen.

Vidare verkar humanister ha en förkärlek för det vetenskapliga synsättet.

Finns det något annat sätt att förklara naturens under, ge oss mediciner (med bevisad effekt), statistiska samband, mobiltelefoner osv?

Varför ens tro att våra hjärnor är produkten av miljontals år av evolution? Även detta är något vi slutit oss till med hjälp av våra hjärnor.

Resultatet av en forskares ansträngningar läggs till tusentals forskares (tusentals hjärnor) upptäckter. Fossil berättar om hjärnans historia, naturligtvis med brister i bevisen. Men hjärnor finns i alla former i nutid. Det är ett pussel där bitarna passar. Vad skulle vi annars lägga pusslet med om inte med hjärnans förmåga att kombinera rationella med kreativa processer?

Som jag ser det – ateism undergräver alla förutsättningar för att bedriva vetenskap.

Argument?

Jag är inte ute efter att bevisa, men jag anser att den humanistiska filosofiska positionen är inkonsekvent.

Argument?

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Nu har du Kjell så många dialoger på gång att det antagligen blir helt omöjligt för dig att gå i svar på allt och alla. Du väljer förstås själv vad du vill diskutera.

Jag för min del önskar att ”person inte lämnas utanför” dvs att vi också skulle diskutera helt privata och personliga aspekter, som t.ex. vilken är din egen religiösa eller icke-religiösa bakgrund? Har du alltid varit icke-troende och har du personliga erfarenheter av kristna i din närkrets och familj? Du verkar nämligen ganska väl insatt i ämnet och jag undrar varifrån ditt intresse härstammar?

Men det kan hända att du inte hinner med detta och dessutom blir det ju midsommar nu strax… :-)

Tomas …
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Guds sätt att skapa fungerar på samma sätt som människans sätt att skapa, dvs genom försök och misstag?

Då tillför ju hypotesen gud absolut ingenting! Inget ytterligare förklaringsvärde utöver människans slutsatser.

… kristne filosofen och teologen William Lane Craig deltar i offentliga debatter …

Men kära nån … ingen blev religiös när Hitler höll sina brandtal. Men väl nazist. Craig är en skicklig retoriker som bländar utöver själva budskapet.

Gud Är
skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Det är väl inte meningen heller att hypotesen Gud skall tillföra något nytt. Vem har sagt det? Gud Är. Det behöver inte innebära något nytt eller annorlunda jämfört med det sekulära.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Gud är inte ett förklaringsvärde som många icke-religiösa tycks tro och kanske också en del kristna. Gud är en relation i främsta rummet. En möjlighet. Ett hopp. En tro.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

En Väg att följa, ett lärjungaskap.

Till Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 18.06.2009

Du medgav att det inte finns någon övergripande avsikt med vårt medvetande (typ att det är ämnat för att känna sanningen, vilket skulle implicera design)

Min fråga var:

Varför anta att våra hjärnor är lämpade för att utforska sanningen?

Denna svarade du aldrig på.

Du skriver också att tusentals (forskares) hjärnor studerar fossil och drar slutsatser. Men detta är till ingen nytta om vi inte först kan etablera en grund för att anta att våra hjärnor är lämpade just för att veta sanningen om vår omvärld. Forskare kan vara överens om att ha fel. Vi kan säga att när dessa forskares hjärnor gör dessa observationer så sluter de sig till den ena och den andra slutsatsen. Men har vi någon ytterligare anledning att tro att dessa slutsatser är korrekta?

Själv medgav du också att den objektiva verkligheten och vår uppfattning om den är två skilda saker. Varför anta att vår uppfattning om omvärlden motsvarar hur den egentligen är?

Om du inte kan ge oberoende och icke-cirkulära svar på dessa frågor, hur kan du då påstå att vi besitter kunskap eller ens att vi kan veta saker?

Mitt argument kan formuleras på detta sätt:

  1. Om ateismen är sann finns det inga goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap
  2. Det finns goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap
  3. Ateismen är falsk

Här kan man förstås förneka premiss 2. Men då hamnar man i en total skepticism och får kasta de vetenskapliga anspråken på soptippen.

Göran Skyttes omvändelse …
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

… är det få som tar på stort allvar här i Sverige om man känner till hans tidigare ”omvändelser”. Den har en stark kommersiell prägel; skicklig marknadsföring.

Han cyklar utan att bära hjälm – förlitar sig på en högre makt – men blev påkörd i en rondell och svarade på frågan hur det gick: – Portföljen hamnade mellan huvudet och kantstenen och i portföljen låg min bok. Så det var Jesus som räddade mig!

Detta är ett cyniskt drag som går igen hos många troende som uppenbarligen menar att gud gör skillnad på folk och folk både i New Orleans och i rondeller i Malmö. Offrens efterlevande, barn t ex, lever resten av livet med (skuld-)föreställningen att den bortgångne inte trodde tillräckligt starkt.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Jovisst kan det bli cyniskt det där med att just jag överlevde men inte de andra och sen tackar man Gud för det. Men det är ju så det känns, man blir tacksam och när man är tacksam riktar man sig till Gud. Det är inte meningen att förstås som att de andra förtjänade döden men inte jag. Med det kan ju se ut så, det stämmer. De som dog borde ju vara ännu tacksammare för de har kommit snabbare till himlen! :-)

Nää, det går inte ihop logiskt det där det har du så rätt i.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Men ditt omdöme om Skytte får du stå själv för. En logisk följd av din åsikt om Skytte skulle betyda att om en kristen blir ateist och skriver en bästsäljare om sitt liv så handlar det om skicklig marknadsföring och inte om ärlighet? Är det humant och humanistiskt att visa så litet förtroende för en människas integritet bara för personen ifråga inte hyser samma livsåskådning som jag?

Du kallar det omdöme om …
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

… Skytte. MEN jag uttryckte mångas omdöme om hans omvändelse, hans marknadsföring av den, inte om honom som person. Jag har bara ställt en fråga till honom på bokmässan, känner honom inte. Oavsett tål han det säkert.

För mig är alltså en persons utsaga om sin omvändelse samma sak som om jag tillkännagav (vem som nu skulle bry sig om det) att jag skulle ha bytt politiska sympatier eller gått ur Humanisterna. Argumenten kan analyseras, kritiskt värderas och debatteras. Eller hur?

Hypotesen gud
skriven av Kjell Ericson, 18.06.2009

Plötsligt säger du att den eller hänvisningen till en skapare inte skulle ha något förklaringsvärde!

Det är ju grunden för hela debatten om (natur-)vetenskap; så fort vetenskapen inte har svaret på ett problem hänvisar religiösa, och i synnerhet kreationister, till skaparen. Det har du själv gjort ett antal gånger ovan.

Vad menar du?

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Har jag gjort det? Hänvisat till Gud? Då tar jag tillbaka det genast, det var inte menat så.

Gud är inte för mig något svar på det vi inte vet, inte på det sättet. Han är ett svar på tillvarons gåta, men inte något som man skall ta till varje en naturvetenskaplig gåta är olöst.

Gud är inte en del av skapelsen även om han är närvarande i den. Dvs när vi söker svar på naturvetenskapliga problem i världen och universum så är det inte Gud vi undersöker eller når. Han är inte ett föremål inom universum eller skapelsen, dock närvarande.

Alltså kan man komma fram till precis vilka resultat som helst med naturvetenskap utan att det behöver rubba en religiös tro. Gud är alltid större än alla frågor och alla svar. Jag tror att Gud skapat världen just sådan, som en sandlåda för vuxna att rumstera om, både på allvar och lek.

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Med andra ord skulle det inte störa min kristna tro även om vetenskapen kom på hur livet uppkommit eller universum uppkommit. Även om vi hade svaren på precis allt som vi kan fråga skulle vi fortfarande vara människor och alla våra existentiella frågor skulle vara kvar.

Dvs. vi måste stiga upp på morgonen, gå ut med hunden, gå till jobbet, sköta våra relationer osv osv livet skulle vara kvar med all sin smärta och lycka, med all sorg och död, sjukdom, men också glädje, humor osv.

Och frågan varför vi lever och finns till skulle inte försvinna oberoende av vad naturvetenskapen skulle kunna komma fram till. Håller du med om det?

skriven av Tomas von Martens, 18.06.2009

Koncentrerat uttryckt: Gud är aldrig ett svar på en naturvetenskaplig fråga. Men Gud är svar på existentiella frågor.

Och på båda dessa områden kan även användas logik och rationalitet i viss mån. Och givetvis påverkar vetenskapen det existentiella på olika sätt och det finns kopplingar däremellan.

Kjell
skriven av Johan Stén, 18.06.2009

Fast vännen Tomas redan tog midsommarpaus så vill jag ännu säga några ord och samtidigt tacka för dina kommentarer, som du delvis adresserade till mig. Eftersom du resonerar tämligen hederligt utifrån dina premisser så kanske du också förmår anta skäl. Din syn på människan är i dystraste laget, vilket går väl ihop med din ateism. Efter vad jag läst och hört så är ett ganska vanligt skäl för kristna att bli ateister just fel slags förväntningar på Gud och religion. Du säger t.ex. att världen inte är ett paradis, alltså kan den inte vara ett verk av en intelligent Skapare. Sorligt och delvis sant, men glöm inte då det goda som människan trots allt elände åstadkommit och potentiellt är kapabel att åstadkomma, om hon bara vill och tror på den goda saken.

Jag förstår ateismen som en helt nyttig motreaktion på t.ex. osund religiositet. Det finns ju inget tvingande skäl att tro på Gud, ty Gud är osynlig och immateriell. Men så är också en tanke och en timme. Om man nu ändå skulle få för sig att försöka, så finns det helt logiska och förnuftiga skäl att stöda sig på.

skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Du medgav att det inte finns någon övergripande avsikt med vårt medvetande …

Medgav? Det låter som om jag skulle sitta åtalad och försöker dölja sanningen så gott det går. Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål; det går inte att med tillgängliga fakta hävda att evolutionsprocessen är styrd mot ett mål.

Min fråga var:

 

Varför anta att våra hjärnor är lämpade för att utforska sanningen?

Denna svarade du aldrig på.

Hypotes: människans hjärna är lämpad att utforska sanningen.

Experiment: 10 personer använder hjärnan och beskriver sanningen bakom fenomenet regn. 10 personer använder knäskålarna och förklarar samma sak. Och 10 använder inget och beskriver samma sak. För säkerhets skull lägger vi till ytterligare en grupp som vänder sin uppmärksamhet uppåt och inväntar svar. Är hjärnan lämpad?

Frågan är fel ställd. Vad är alternativet?

Du skriver också att tusentals (forskares) hjärnor studerar fossil och drar slutsatser. Men detta är till ingen nytta om vi inte först kan etablera en grund för att anta att våra hjärnor är lämpade just för att veta sanningen om vår omvärld. Forskare kan vara överens om att ha fel. Vi kan säga att när dessa forskares hjärnor gör dessa observationer så sluter de sig till den ena och den andra slutsatsen. Men har vi någon ytterligare anledning att tro att dessa slutsatser är korrekta?

 

Själv medgav du också att den objektiva verkligheten och vår uppfattning om den är två skilda saker. Varför anta att vår uppfattning om omvärlden motsvarar hur den egentligen är?

 

Om du inte kan ge oberoende och icke-cirkulära svar på dessa frågor, hur kan du då påstå att vi besitter kunskap eller ens att vi kan veta saker?

Jag kan följa filosofers logiska beviskedja för att verkligheten inte existerar. Och ändå böjer jag mig fram och vilar armbågarna mot skrivbordet och tolkar det som om mitt skrivbord existerar.

Ingen VET sanningen om verkligheten: Vi använder hjärnan och tillämpar metoden vetenskap för att successivt närma oss sanningen om den objektiva verkligheten. En gång i tiden var ”alla forskare överens om” att solen kretsade kring jorden tills en annan forskare ifrågasatte den uppfattningen. För inte så länge sedan vara ”alla forskare” överens om att magsår orsakades av stress tills en kollega framkastade hypotesen att åkomman är bakteriell. Vetenskap är en process som bygger på konkurrens. Det är den som ifrågasätter en ”etablerad sanning” som får Nobel-pris.

Jag medger fortfarande ingenting!

Ett cirkelbevis: Gud finns för att det står i bibeln. Bibeln är guds ord. Därför är det sant.

Var gick jag i cirklar?

Mitt argument kan formuleras på detta sätt:

 

1) Om ateismen är sann finns det inga goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap

Ateism är ett filosofiskt ställningstagande och kan inte i någon objektiv mening sägas vara sann eller falsk. Om vi börjar bakifrån: kunskap kan vi lite grovt dela in i empirisk och analytisk. Empirisk är resultatet av (vetenskapliga) experiment. Analytisk är resultatet av logiskt tänkande. Oavsett är hjärnan den gemensamma nämnaren. Vad skulle vi annars använda för att utföra experiment, logiskt analysera och ta in kunskap. Så vad betyder ditt argumentet? För mig är det nonsens.

2) Det finns goda skäl att anta att våra kognitiva fakulteter är lämpade för kunskap

Jag håller med.

3) Ateismen är falsk

Se mitt svar under 1.

Här kan man förstås förneka premiss 2. Men då hamnar man i en total skepticism och får kasta de vetenskapliga anspråken på soptippen.

Jag kan inte följa ditt resonemang. Kan ju bero på bristande kognitiva fakulteter. Men antagandet att våra kognitiva fakulteter för kunskaper som jag gissar betyder inlärningsförmåga, ta in kunskap, skulle vara lämpliga eller olämpliga är ju en fullkomligt onödigt antagande eftersom vi inte har något att jämföra med. Vi har den hjärna vi har. Den är utrustad med förmågor som våra andra vänner bland primaterna inte besitter. Jag ser därför inga skäl testa deras kognitiva fakulteter i det här sammanhanget.

Ditt abstrakta resonemang är inte möjligt att följa för en som anser att gudshypotesen är en icke-fråga; att verkligheten består av förklarade fenomen och ännu ej förklarade. Det övernaturliga finns inte definitionsmässigt.

Ett nytt inspel från sidan: När människan blev vis, blev hon en dåre
skriven av Markus Saarinen, 20.06.2009

Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål.

Ateisten och agnostikern hävdar en blind evolutions existens; en evolution, som är utan mål. Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens!

Rätt hävdar Gud att dåren säger i sitt hjärta att det inte finns någon Gud.

Dessutom förnekar inte den som verkligen tror på Gud(s nåd i Kristus) Kristi Ord utan tvärtom håller fast vid det; dvs. även vid Bibelns skapelseberättelse.

Till Johan Stén
skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Din syn på människan är i dystraste laget, vilket går väl ihop med din ateism.

Vet inte vad jag har skrivit som du tolkar så. Om det är något vi Humanister tror på så är det just människan!

Jag är inte ateist. Spekulationen i, hypotesen, sagan, illusionen om en allsmäktig, allvetande och allgod skapande gud är så naiv och osannolik att det inte finns någon som helst anledning befatta sig med frågan. Jag ser inte någon anledning att definiera mig eller min livsåskådning i relation till inget. Jag är Humanist, punkt!

… fel slags förväntningar på Gud och religion.

Förväntningarna är naturligtvis skapade av dem som tror på fiktionen.

Du säger t.ex. att världen inte är ett paradis, alltså kan den inte vara ett verk av en intelligent Skapare.

Jag skrev tidigare att jag är hänförd av en sagolik natur och inte behöver ett religiöst filter för att njuta. Men någon använde argumentet att vår natur och universum är så till den milda grad perfekt och finjusterad att det måste ligga en intelligens bakom. Då pekade jag på bristerna.

Sorligt och delvis sant, men glöm inte då det goda som människan trots allt elände åstadkommit och potentiellt är kapabel att åstadkomma, om hon bara vill och tror på den goda saken.

Jag har också hänvisat till allt det goda som vetenskapen har gjort inte minst för att lyfta människor ur fattigdom. Något som religion står handfallen inför!

… ty Gud är osynlig och immateriell. Men så är också en tanke och en timme.

Varken en tanke eller en timme är övernaturliga. Man kan t o m mäta en tanke (avsätter mätbara spår i hjärnan) på gud men inte gud! Den immateriella timmen och gud har det gemensamt att de båda är mänskliga konstruktioner.

Om man nu ändå skulle få för sig att försöka, så finns det helt logiska och förnuftiga skäl att stöda sig på.

Nämn något!

Till Markus
skriven av Kjell Ericson, 20.06.2009

Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens!

Vad bevisar ditt påstående? Mänskliga värderingar kan vi sprida hur mycket som helst och ändå har naturen sin gång.

Ingen, absolut ingen, kan förutse en evolutionär utveckling. Kan du förutse en mutation kommer du att få Nobel-pris.

Vetenskap i utveckling
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Läser i senaste numret av GUspegeln (Forsknings- och utbildningsmagasin från Göteborgs universitet, nr 2 2009) om att STORA FRÅGOR plötsligt kan få svar.

”Ett nytt vetenskapsämne håller på att växa fram: astrobiologi. Ämnet handlar om hur livet uppkom på jorden och om det finns liv i universum. … Astrobiologi är ett väldigt tvärvetenskapligt ämne. Här finns geologer, biologer, matematiker, kemister, men också psykologer och ekonomer. … Just nu pågår stora satsningar, samarbeten i Europa och resten av världen för att ta fram teleskop som kan hitta jordliknande paneter i andra solsystem.

Jag ser med spänning fram emot detta och att Cern-reaktorn kommer igång igen så att vi hittar Higgs partikel.

Kjell
skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Ett mycket starkt skäl för förnuftiga människor att tro på Gud är den ordning och meningsfullhet som låter sig märkas på olika nivåer i universum. Världen är ett kosmos, inte ett kaos, oavsett du vill det eller inte. Du är själv meningsfullt konstruerad in i minsta detalj. Innerst inne vet du, hoppas jag, att det du gör har en mening. Du har planer, målsättningar, och känner en plikt mot andra människor och samhället. Varför skulle du göra det, om världen saknar mening?

En ganska vanlig invändning är, att mening är blott en illusion. Människorna bara föreställer sig mening, där ingen mening finns. Men om mening är blott inbillning, så har jag svårt att förstå varför du som en logiskt tänkande varelse skulle bemöda dig ta en mening på allvar? Det låter inte alls vettigt.

Johan … mening
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Du skriver … så har jag svårt att förstå … hoppas jag … och Det låter inte alls vettigt.

Jag håller med; människan och alla andra naturens produkter är sinnrika och har blivit så under miljarder år. Vi har t ex fått våra sinnen för att de passar för vår överlevnad; vi ser de färger vi behöver, känner de dofter osv. Men du vet att det finns många fler. Vi har också fått förmågan att bedöma avstånd från mm till mil men knappast my och mindre eller ljusår och större. Samma med tid.

Därför måste vi skjuta in förklaringar som svårt att förstå, det låter inte alls vettigt, det måste vara en intelligens bakom osv.

Varken du eller jag kan föreställa oss, verkligen ha en uppfattning om, vad 1000 år är än mindre någon miljard år. När jag inte förstår något blir jag inspirerad att ta reda på och då måste jag välja källa. Den hittills mest pålitliga, och neutrala, har visat sig vara vetenskapliga rön. Vi har något som kallas Vetenskapsfestival här; fria föreläsningar en hel vecka per år. Där kan man lyssna till olika professorer och få en uppgift oberoende bekräftad eller emotsagd av en annan.

Då visar det sig att det som … jag har svårt att förstå … jag hoppas … och inte alls låter vettigt … har helt andra välunderbyggda förklaringar. Det är sådant som inspirerar, engagerar och skapar mening t o m i kaos. Med mera kunskap kan du inte heller bortse från ansvaret.

Du anar uppenbarligen inte hur många människor det finns där ute som totalt saknar mening med livet.

Till Markus och Johan
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Apropå mening i tillvaron, skäl att tro på gud och intelligens i naturen kom jag att tänka på följande citat: ”Då svarar jag alltid att jag tänker på ett litet barn i Östafrika som har en mask som borrar sig igenom ögongloben. Masken kan inte leva på annat sätt än att borra sig igenom ögonblober. Detta kan jag inte riktigt få att gå ihop med tanken på en gudomlig och välvillig skapare.” Sir David Attenborough

Åt Kjell och David: kort och gott för syndens skull finns lidande
skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Jag hävdar att den här tidens lidanden väger lätt i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras och bli vår. Ty skapelsen väntar ivrigt på att Guds barn skall uppenbaras (underförstått ”i härlighet”). Skapelsen har ju blivit lagd under förgängelsen, inte av egen vilja utan genom honom som lade den därunder. Ändå finns det hopp om att också skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen och nå fram till Guds barns härliga frihet. Vi vet att hela skapelsen ännu samfällt suckar och våndas. Och inte bara den, utan också vi som har fått Anden som förstlingsfrukt, också vi suckar inom oss och väntar på barnaskapet, vår kropps förlossning. Ty i hoppet är vi frälsta, men ett hopp som man ser uppfyllt är inte längre något hopp. Vem hoppas på något som han redan ser? Men om vi hoppas på det vi inte ser, så väntar vi uthålligt (Rom. 8:18-25).

Suck!!!

Det handlar verkligen inte (alltid) om värderingar, utan om något fungerar eller ej och om analogin att allt som finns har skapats av någon.

skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Och ändå innehåller naturen så mycken mening och fantasirikedom, intelligens!

Vad bevisar ditt påstående? Mänskliga värderingar kan vi sprida hur mycket som helst och ändå har naturen sin gång.

T.ex. geniala naturlagar, utan vilka det av dig rosade CERN inte skulle finnas, ja, ingen levande organism.

Sedan måste nog många människor i världen hålla med mig när jag påstår att t.ex. färgranna, tropiska fiskar är vackra (vilka jag menar vittnar om en Skapares konstnärliga fantasirikedom). Så sent som igår visades sådana på en av Finlands statliga kanaler.

skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Du antyder att vetenskaplig kunskap är oförenlig med tro på Gud. För dig är alltså världens system bara där, utan orsak och ände. Du skyler medvetet undan varje tanke på orsak och vilja som ligger bakom.

Vidare verkar du lita blint på vetenskapsmännens objektivitet. Vetenskapshistorien visar dock tydligt, att vetenskapsmän gör fel. Ofta grova fel. Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater. Dagens nyttoorienterade vetenskapsindustri formligen kryllar av dessa allvetande populärvetenskapsmän. Jag hyser själv stark tilltro till vetenskapen, men inte som en sanning i sig, utan som en metod.

Det är beklämmande om människor saknar mål och innehåll i livet. Jag är dock tveksam om en experimentell bekräftelse av Higgs’ partikel någonsin kan ge någon människa (förutom dig kanske) ett sammanhang. Till slut: Visst är sjukdom och död förhatliga, och måste bekämpas, men dessvärre är de ofrånkomliga delar av livet.

Till Markus
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Vad vill du säga med ett bibelcitat?

Synd är en värdering.

Naturlagar är fakta.

Tropiska fiskar är vackra liksom blommor och kvinnor. Det är inget objektivt faktum utan våra värderingar. Vi har bara olika uppfattning om hur och varför dessa skönhetsvärden har uppstått.

Till Johan
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Om en vetenskapsman lyckas förena sin tro med sitt yrke är det helt ok.

Jag studerar både religiösa och sekulära uppfattningar om orsak och verkan. Hittills har jag funnit att den vetenskapliga stämmer bäst. Ingen har heller presenterat några vetenskapligt godtagbara fakta som stöder hypotesen att det skulle ligga en avsikt bakom evolutionen.

Jag skrev just att jag lyssnade på olika, flera, professorer! Och upprepar än en gång: Vetenskap är en metod att successivt närma sig sanningen om verkligheten! På grund av det faktum att vi måste tolka iakttagelserna kommer vi aldrig att till 100% nå ända fram.

Allt annat är gissningar utan grund!

Utan vetenskap hade vi t ex inte haft några av de aktivt verksamma medicinerna vi har idag. Finland hade inte haft Nokia!

Vetenskap bygger på trial and error vilket innebär att det är en självkorrigerande process. Vetenskapsmän älskar att hitta fel i andras resultat. Det är bränslet som för till ny kunskap.

Du slänger ur dig grava anklagelser utan ett enda exempel?

Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater.

Vad syftar du på?

exempel åt Kjell
skriven av Johan Stén, 21.06.2009

Det har alltid funnits mytiska paradigm i vetenskaperna, som tutas ut som det sista ordet. Men när oväntade och obekväma fakta börjar sippra fram, så gör man vanligen allt för att rädda den befintliga teorin, som nu t.ex. epicyklerna för att lappa det Ptolemaiska världssystemets brister. Andra exempel från historien är eterhypotesen, värmeämnet kalorik, osv. Alla dessa har haft sina försvarare i mycket seriösa vetenskapsmän, tills någon oväntat presenterar en mer komplett teori att ersätta det tidigare lapptäcket. Vilka dagens paradigm är lämnar jag osagt. Men självklart är vi privilegierade som får nöjet att lära oss massor om världens fantastiska struktur.

Jag tror detta räcker för min del. Tack för diskussionen.

Kjell
skriven av Markus Saarinen, 21.06.2009

Vad vill du säga med ett bibelcitat?

Det som det bokstavligt-naturligt säger.

Rubriken

för syndens skull finns lidande

är bibelcitatet ungefär i ett nötskal.

Bibelordet innehåller dock också evangelium, som ett (vetenskapligt) betraktande av den obehagliga maskens framfart inte kan välsigna med.

Johan
skriven av Kjell Ericson, 21.06.2009

Inte för att få sista ordet utan för att du lämnar debatten med ett stort frågetecken? Din exempel stöder ju mitt påstående; att vetenskapen reglerar sig själv. Motargumenten kommer ju inte från en alternativ metod och i synnerhet inte från religiöst håll!

Och en till:

Den här..
skriven av Ingmar Rönn, 21.06.2009

… tråden börjar ha uppnått en imponernade längd!

Om jag förstår Johan rätt vill han peka på det faktum att den trial and error-mekanism som Kjell framhåller ofta störs och bromsas av också seriösa vetenskapsmän, som inte vill överge den gällande tolkningen, även om nya fakta framkommer, som inte enkelt kan fås att passa in i den gamla tolkningsmodellen.

Man brukar säga att fakta talar för sig själv, men det är, som Kjell påpekar, inte sant.

De säger något först när de sammanställs och tolkas.

Eftersom vi inte har tillgång till ett perfekt paradigm blir också våra tolkningar alltid ofullständiga – och det är när man inte hela tiden har detta med i beräkningen, som det mytiska elementet kommer med. Den där obevisade och obevisbara biten, som ändå finns med i tolkningsmodellen som sanning …

Kul med myter och vetenskap, annars … de gamla vikingarna visste att det kunde slå gnistor från en hammare, och de visste hur bullret från kärrhjul lät.

Sen hörde de åskan mullra och såg blixten – och tolkade ljud och ljus till Tors vagn och hammare.

De hade alltså iakttagelser och tolkningsmodell. Ett exempel på mytbildning? Eller ett exempel på gammal, ytterst ofullkomlig vetenskap!

Nu har vi mycket mer fakta och mycket mer avancerade, men fortfarande ofullkomliga tolkningsmodeller.

Men vad händer om världen och människosläktet finns kvar ett tag till? Kommer man då om femhundra år att betrakta stora delar av vår vetenskap –de delar som inte kan experimentiellt testas och bevisas – som mytbildning? Eller kanske de är snälla, och kallar den gammal, ofullständig vetenskap? wink.gif

Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 21.06.2009

Medgav? Det låter som om jag skulle sitta åtalad och försöker dölja sanningen så gott det går. Jag menar att det inte finns någon avsikt med evolutionen i betydelsen mål; det går inte att med tillgängliga fakta hävda att evolutionsprocessen är styrd mot ett mål.

Ok, tack, det är bra så.

Hypotes: människans hjärna är lämpad att utforska sanningen.

Experiment: 10 personer använder hjärnan och beskriver sanningen bakom fenomenet regn. 10 personer använder knäskålarna och förklarar samma sak. Och 10 använder inget och beskriver samma sak. För säkerhets skull lägger vi till ytterligare en grupp som vänder sin uppmärksamhet uppåt och inväntar svar. Är hjärnan lämpad?

Jag frågade efter goda skäl att anta att våra hjänor är lämpade för utforskning av sanningen. Men innan vi svarat på den frågan kan vi ju inte påstå att vi vet sanningen bakom fenomenet regn, vilken vi slutit oss till på basen av observation. Det vore ett cirkelresonemang.

Är fenomenet regn alls sådant som vi upplever det vara? Och varför skall vi anta att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor?

Kjell, dessa frågor borde vara högintressanta för dig. Annars finns det inga rationella skäl för en humanist att prata om kunskap och skillnad mellan tro och kunskap. Allt reduceras isåfall till blind tro.

Ingen VET sanningen om verkligheten: Vi använder hjärnan och tillämpar metoden vetenskap för att successivt närma oss sanningen om den objektiva verkligheten.

Men nyss sa du att vi inte vet sanningen om verkligheten. Men vet vi då plötsligt att den vetenskapliga metoden successivt hjälper oss att närma oss verkligheten?

Stycket ovan ter sig självmotsägande.

Ett cirkelbevis: Gud finns för att det står i bibeln. Bibeln är guds ord. Därför är det sant.

Det är precis lika cirkulärt som ”våra sinnen är tillförlitliga för de har försett oss med sanning förr”

Det förutsätter ju att våra sinnen är tillförlitliga, annars kunde vi ju inte veta att de försett oss med sanning förr.

Kan du ge goda skäl till varför vi skall anta att vi kan uppfatta verkligheten såsom den är?

Ateism är ett filosofiskt ställningstagande och kan inte i någon objektiv mening sägas vara sann eller falsk. Om vi börjar bakifrån: kunskap kan vi lite grovt dela in i empirisk och analytisk. Empirisk är resultatet av (vetenskapliga) experiment. Analytisk är resultatet av logiskt tänkande. Oavsett är hjärnan den gemensamma nämnaren. Vad skulle vi annars använda för att utföra experiment, logiskt analysera och ta in kunskap. Så vad betyder ditt argumentet? För mig är det nonsens.

Jag frågar helt enkelt efter goda skäl att tro att våra sinnen uppfattar världen såsom den är samt att verkligheten har samma logiska struktur som den vi tänker med. Mao. finns det goda skäl att anta att vi vet något överhuvudtaget?

Det är allt.

Vi har den hjärna vi har. Den är utrustad med förmågor som våra andra vänner bland primaterna inte besitter. Jag ser därför inga skäl testa deras kognitiva fakulteter i det här sammanhanget.

De kan inte testas. Det är det som är problemet för icke-teistiska världsåskådningar.

Likt Platon saknar humanisten en princip som binder samman idéerna med den yttre verkligheten.

Teism har inte dessa filosofiska problem.

Återkommer …
skriven av Kjell Ericson, 22.06.2009

… när jag får en paus. Är kursledare den här veckan i humanism.

Till Christoffer
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

När vi på vetenskaplig grund säger att vi vet något, att något är bevisat så betyder det att en hypotes, t ex att regn faller därför att vatten har ansamlats i moln som under vissa omständigheter sedan släpper samma vatten, gäller så länge ingen genom experiment eller iakttagelser falsifierar samma hypotes. Det är så nära fullständig kunskap vi kan komma. Om inte någon kommer på en annan metod som genom bevis bättre förklarar verkligheten.

Allt vad vi vet kan alltså sägas bygga på cirkelbevis: hypotes-test-bekräftelse, hypotes-test-bekräftelse, hypotes-test-bekräftelse ända tills någon lyckas med hypotes-test-förkastelse …

von Wright
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Vad anser ni i Finland om Georg Henrik von Wright? Eftersom han efterträdde Wittgenstein i Cambridge måste han väl tillmätas en viss auktoritet. Jag har just början läsa den lilla pocketboken Vetenskapen och förnuftet. Intressanta synpunkter. Ser fram emot resten. Ska nog också titta på hans gamla bok Humanismen som livshållning. Eller vad säger ni?

Sammanfattning
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Tidigare i den här långa tråden fick jag en fråga som löd

”… tror du verkligen på fullt allvar att en intelligent varelse som människan kan vara produkten av atomers planlösa kombination?”

I logikens namn måste alla hålla med om att människor lite slumpmässigt här och var på jorden utifrån nedtecknade ”sagor och livsregler” på en relativt liten yta i Främre Orienten för 2000 år sedan hävdar att det är den kristne guden som viljemässigt ligger bakom skapelseberättelsen medan andra grupper utifrån sina urkunder hävdar att det är deras gud som är nyckeln till hemligheten och återigen ett otal andra som med samma allvar och ”logik” påstår sig veta att det har gått till på lika många alternativa sätt, har alla samma rätt till sin version eftersom det saknas bevis för att den ena eller andra trosuppfattningen skulle vara den riktiga. Eftersom samtliga versioner bygger på tro har definitionsmässigt ingen rätt utöver slumpen. Det kan ju lika gärna vara aboriginernas uppfattning som är den sanna.

Vetenskapen är därför den hittills enda kända metoden som i ”alla” kulturer, traditioner och discipliner på alla kontinenter accepteras av alla, alla kommer till samma resultat, resultaten tolkas lika av alla och som definitionsmässigt alltid ligger närmast den verklighet, som alla försöker beskriva, tack vare empiriska bevis.

Med ”alla” menar jag naturligtvis en majoritet av typen det förkrossande antalet vetenskapsmän och kvinnor som accepterar evolutionsteorin jämför med den diminutiva minoritet som inte gör det.

Kjell
skriven av Markus Saarinen, 30.06.2009

Vetenskapen är därför den hittills enda kända metoden som i ”alla” kulturer, traditioner och discipliner på alla kontinenter accepteras av alla, alla kommer till samma resultat, resultaten tolkas lika av alla och som definitionsmässigt alltid ligger närmast den verklighet, som alla försöker beskriva, tack vare empiriska bevis.

Du svarade inte på frågan. Eller menar du att naturvetenskapen de facto empiriskt, i laboratorieförhållanden, har besvarat frågan om huruvida människan är en produkt av atomers planlösa kombination?

Med ”alla” menar jag naturligtvis en majoritet av typen det förkrossande antalet vetenskapsmän och kvinnor som accepterar evolutionsteorin jämför med den diminutiva minoritet som inte gör det.

Många vetenskapsmän har även omhuldat ”sanningar” som senare visat sig vara falska.

Dessutom har många människor (god)troget följt exv. Hitler.

… atomers planlösa …
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Universum, men vi kan begränsa oss till vårt solsystem, består av ett ändligt antal atomer. Jag är en tillfällig ansamling som kommer att återgå till det naturliga kretsloppet.

Men inte en planlös kombination eftersom jag ärvde DNA-koden, ett recept för anrättningen, som tillsammans med miljön har format mig.

Sanningar som sedan visat sig vara falska är vetenskapens styrka, inte svaghet.

Vad har Hitler med detta att göra? Eller menar du jämförelsen med en gud?

Till Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 30.06.2009

det är intressant att du kort går igenom vetenskapens metodologi för oss, men innan det ens är möjligt att bedriva vetenskap måste vi etablera huruvida vi kan veta något.

Vilket för mig tillbaka till de två frågor jag ställt ett par gånger nu. Du pratar gärna om sanningar, om regn, solsystem och atomer. Detta förutsätter ju naturligtvis att verkligheten de facto är sådan som vi uppfattar den vara.

Vetenskapliga förklaringar kräver också att verkligheten har den logiska struktur vi antar att den har. Annars är all så kallad vetenskaplig kunskap helt trivial och kan inte på något sätt kallas kunskap.

Jag vill igen aktualisera mina frågeställningar. I ett universum där allt bara är oavsiktligt, varför skall vi anta att den mänskliga hjärnan uppfattar verkligheten som den är och att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor?

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

von Wright är bra Kjell, läs gärna honom, jag har läst Vetenskapen och förnuftet. Han är kritisk mot vetenskap och tekniska framsteg i så måtto att han inte anser att de gett människan så mycket gott. Eller han anser, om jag förenklar det, att man inte kan avgöra ifall vår naturvetenskapliga och tekniska utveckling varit till större skada än nytta för människan. Om jag nu minns det rätt. Jag tror att han fått en hel del kritik i sina dagar för sin skeptiska inställning till människans förnuft och förnuftets begränsningar. Och i det fallet är jag på samma linje som von Wright.

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

Jag tror att hans inställning är ungefär den att människan i sig inte utvecklats nämnvärt eller alls vad gäller andlig och förnuftsmässig mognad. Vilket gör att vi lever i en mycket farlig värld med alla högteknologiska vapen och möjligheter till att spränga oss själva i bitar. Enligt von Wright finns det inget i människans förnuft som säger att vi kommer att klara oss enbart med rationalitet. Han är starkt pessimistisk i sin inställning till alla former av mänskliga ”framsteg”. Hans tankar går därför mycket väl att kombinera med kristet tänkande.

Han är som sagt efterträdare till Wittgenstein och det är ju Wittgensteins språkfilosofi som delvis fört in oss i den postmoderna världen, dvs att språket inte kan återge en objektiv verklighet, utan att språket alltid, oberoende hur rationella vi försöker vara, inte räcker till. Att Wittgenstein har rätt är lätt att konstatera på denna bloggtråd. Ni kommer aldrig att komma någon vart i denna diskussion… :-)

skriven av Tomas von Martens, 30.06.2009

Så von Wrights bok Vetenskapen och förnuftet kan rekommenderas varmt även för Markus och Christoffer, vilka båda ännu synes hysa en mycket stor tilltro till människans förnuft och till språkets möjligheter…!!

Christoffer
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

I ett universum där allt bara är oavsiktligt, varför skall vi anta att den mänskliga hjärnan uppfattar verkligheten som den är och att verkligheten har samma logiska struktur som våra hjärnor?

Nä, hur skulle vi kunna veta det? Vet du? Vi VET bara att hypotes skapar teori. Teori läggs till teori och så länge inget motsäger det vi kallar faktum får det gälla för sant. Närmare än så kommer vi inte. Ett faktum som vetenskapsvärlden erkänner och lever med.

Hypotesen om en avsiktlig kraft tillför inget. Genom hela historien har denna förment avsiktlige skaparen fått backa allteftersom vetenskapen har rätat ut det ena frågetecknet efter det andra.

Reflektion
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Språket lider väl av samma begränsningar som våra sinnen; ett begränsat spektrum som det naturliga urvalet har givit oss för vår överlevnads skull. Vi har alltså hittills inte behövt bättre verktyg och inte heller total kunskap om verkligheten.

Vi klarar oss ju bra med Newton. Vad skall vi med den krökta rumtiden, ljusår, nanomått eller strängteori i vardagslivet? Det är överkurs.

Frågan om verkligheten har samma logiska struktur som hjärnan är inte heller speciellt intressant till vardags. Vår hjärna har en väl utprovad överlevnadsstruktur. Jag är oerhört tacksam för den jag har fått och som gör det möjligt för mig att rådbråka språket och debattera här med er. Övrigt är spetsfundigheter.

Kjell
skriven av Johan Stén, 30.06.2009

Det har redan blivit klart att för dig existerar inga riktiga mysterier. Det är hur självklart som helst att just du kan fatta världens struktur tack vare Newtons lagar, och du är nöjd med det. Att du struntar i t.ex. strängteori, som går över din horisont, visar att du egentligen inte är intresserad av vetenskap, utan endast vetenskapliga legender, populärvetenskap och auktoriteter.

Det som jag inte kan förstå är varför du ids predika vetenskapens lov för moderna, upplysta människor, som inte nämnvärt tvivlar på vetenskapens logiska principer och metodik? Det som troende människor däremot ställer sig skeptiska till är den reduktionistiska vetenskapens förmåga att erbjuda svar på existentiella frågor, typ frågor om frihet, ansvar och sammanhang. Är de verkliga eller bara illusion? Och om de är illusion, varför ta dem på allvar? I något livsskede är dessa saker mycket viktiga för de flesta individer och att då säga, att vi är små flyktiga stoftkorn i ett kyligt, expanderande universum (vilket vi ju förvisso är) är nog ganska innehållslöst. Eller?

Till Johan
skriven av Kjell Ericson, 30.06.2009

Oj då! Det var bara ett försök att återvända till verkligheten; den vardagliga. Vilka behov vi har för överlevnaden.

Jag är oerhört intresserad av mysterier men inte de religiösa förklaringarna som inte ens kittlar fantasin.

Den materia som måste finnas i universum för att gravitationen skall kunna förklara galaxernas sammanhållning och universums expansiontakt är ett mysterium och alla olika vetenskapliga ansträngningar som görs för att förstå och förklara mysteriet är långt mer spännande än en stevenspielbergfilm. Eller hur man kom på mysteriet med var Amazonflodens sediment tar vägen.

Vad är ett riktigt mysterium för dig?

Jag menar att vi inte har någon nytta av strängteorin till vardags men de vetenskapliga hypoteserna kring den, membran och parallella världar är självklart mycket spännande.

Jag påstår inte att vetenskapen förklarar de existentiella frågorna. Den är en metod att successivt ta reda på så mycket som möjligt om verkligheten. Så länge troende inte förstår det ids jag.

Jag påstår däremot att religiösa företrädare inte har några bättre svar på de existentiella frågorna än någon annan. Hur länge ids du?

… illusion
skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Är de verkliga eller bara illusion? Och om de är illusion, varför ta dem på allvar?

Vad menar du? Svar kan möjligen vara illusioner.

I något livsskede är dessa saker mycket viktiga för de flesta individer och att då säga, att vi är små flyktiga stoftkorn i ett kyligt, expanderande universum (vilket vi ju förvisso är) är nog ganska innehållslöst. Eller?

… vilket vi ju förvisso är och ändå går tro ut på att förtränga verkligheten med en illusion om evigt liv, nåd och förlåtelse, oskulder och vin, en plats på hans högra sida, utvald bland 144.000, att återse alla nära och kära …

Ingen vettig människa tror ju på allvar att något sådant skulle inträffa … Eller?

Kjell
skriven av Johan Stén, 1.07.2009

Mysteriet finns i betraktarens öga. Den som inte vill bemöda sig att ta reda på saker till den yttersta gränsen, för honom finns inga mysterier utan bara trivialiteter. Hur mycket intressantare är inte världen om man vågar öppna ögonen för det okända.

För att ge dig några exempel på några mysterier citerar jag Blaise Pascal (1623-1662), matematiker och mystiker:

«Je ne sais qui m’a mis au monde, ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même;

je suis dans une ignorance terrible de toutes choses;

je ne sais ce que c’est que mon corps, que mes sens,

que mon âme et cette partie même de moi qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste.

Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin

de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’à un autre

de toute l’éternité qui m’a précédé, et de toute celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour.

Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir,

mais ce que j’ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter. Comme je ne sais d’où je viens, aussi je ne sais où je vais; et je sais seulement qu’en sortant de ce monde, je tombe pour jamais ou dans le néant, ou dans les mains d’un Dieu irrité, sans savoir à laquelle de ces deux conditions je dois être

éternellement en partage. Voilà mon état, plein de faiblesse et d’incertitude.

Et de tout cela, je conclus que je dois donc passer tous les jours de ma vie sans songer à chercher ce qui me doit arriver […].»

Pascal Pensées No 681 (édition Lafuma)

Till Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 1.07.2009

På min fråga om huruvida det finns goda grunder att utgå från våra tankars tillförlitlighet

Nä, hur skulle vi kunna veta det? Vet du?

Ur ett kristet perspektiv är vi skapta av en god Gud som gjort oss med avsikt att känna Honom och skapelsen. Detta utgör goda grunder att anta våra medvetandes tillförlitlighet – vetenskapen kan räddas.

Ser du att humanismen/ateismen har ett enormt filosofiskt problem här?

Hypotesen om en avsiktlig kraft tillför inget. Genom hela historien har denna förment avsiktlige skaparen fått backa allteftersom vetenskapen har rätat ut det ena frågetecknet efter det andra.

Eftersom jag inte än har sett hur man som ateist kan ha goda grunder att påstå att man vet något måste jag påstå att ovanstående är cirkulärt. Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken? Vi har teorier som förklarar våra upplevelser av verkligheten, men kärnfrågan är huruvida våra upplevelser av verkligheten är sanna.

Samtidigt kan man fråga sig huruvida vetenskapen kan ge oss förklaringar överhuvudtaget. Allt beror på hur man definierar termen ”förklaring”.

Är vi inte intresserade av varför vi har gravitation? Vetenskapen kan säga oss att cancer är abnormala cellförändringar, men varför börjar celler förändras abnormalt? Vad är den yttersta orsaken, slumpen? Är vi inte intresserade av meningen med livet, hur vi skall leva? Är döden slutet?

Vetenskapen kan inte ge oss några svar på dessa frågor.

Frågan om verkligheten har samma logiska struktur som hjärnan är inte heller speciellt intressant till vardags. Vår hjärna har en väl utprovad överlevnadsstruktur. Jag är oerhört tacksam för den jag har fått och som gör det möjligt för mig att rådbråka språket och debattera här med er. Övrigt är spetsfundigheter.

Hur skulle du Kjell reagera om kristna avfärdade dina resonemang med ”att ifrågasätta Guds existens är bara spetsfundigheter” eller ”att ifrågasätta Guds existens är inte intressant till vardags”? Liksom det är högintressant för dig att ifrågasätta Guds existens så är det högintressant för mig att ifrågasätta det ateistiska intellektet.

Är verkligheten rationell eller irrationell? Eller är det så att bilar möjligen kan vara hundar, att stenar också kan vara människor och födelsedagstårtor på samma gång? Självklart inte skulle vi säga. Det vore absurt. Men finns det goda grunder att anta att det vi upplever som självklart har något med verklighetens struktur att göra?

Om inte, varför utgå ifrån att teism och ateism är varandra uteslutande livsåskådningar? Varför utgå ifrån att vetenskapliga förklaringar, som evolutionsteorin, alls är tillförlitliga?

Kanske motsägelser är möjliga… och då får vi ödmjukt lägga vetenskapen på hyllan och konstatera att verklighetens egentliga natur är bortom våra intellektuella kapaciteter.

Onsdag
skriven av Christian Hamutta, 1.07.2009

Gud och Jesus är verklighet, varför skulle man annars skriva så mycket om dem ifall det vore ren nonsens ?

skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Ur ett kristet perspektiv är vi skapta av en god Gud som gjort oss med avsikt att känna Honom och skapelsen. Detta utgör goda grunder att anta våra medvetandes tillförlitlighet – vetenskapen kan räddas.

1. Vilka bevis har du för att gud är god? Hur bemöter du bevisen för att han är ond? Hur kommenterar du att majoriteten av världens troende tror på en annan gud? Hur vet du att han finns?

Ser du att humanismen/ateismen har ett enormt filosofiskt problem här?

Nej, det ser jag inte. På vilket sätt har ett kristet perspektiv bidragit till ökad kännedom om verkligheten?

Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken? Vi har teorier som förklarar våra upplevelser av verkligheten, men kärnfrågan är huruvida våra upplevelser av verkligheten är sanna.

Är det sant att vi debatterar här? Finns kyrkpressen? Existerar din dator? Kommer du fram när du kör din bil? Tar bensinen slut efterhand som du kör? Varför tar den slut?Förstår den som blir uppringd dig när du pratar i din mobiltelefon? Lindrar Imigran migränanfallen? Är jorden platt eller klotformad? Finns det bevis för att viss kost är bättre än annan kost? Hur fort färdas ljuset? Existerar rumtid?

Är vi inte intresserade av meningen med livet, hur vi skall leva? Är döden slutet?

Jo, den är mycket intressant. Den skapar jag själv och är mycket stolt över min. Ingen talar om för mig hur jag skall leva men jag lyssnar på många. Inget tyder på att döden är något annat än slutet.

Hur skulle du Kjell reagera om kristna avfärdade dina resonemang med ”att ifrågasätta Guds existens är bara spetsfundigheter”?

Bortsett från att det inte var det jag skrev så sker det hela tiden. Följande är hämtat från debatten ovan: jag sägs ha en

naiv tro på vetenskapens möjlighet

och det är helt ok för min del.

Inte sällan har vetenskapen urartat i ett eget trossystem med sina präster och prelater. Dagens nyttoorienterade vetenskapsindustri formligen kryllar av dessa allvetande populärvetenskapsmän.

Varför skulle det vara den sortens vetenskap jag hänvisar till? Guilt by association!

Det som jag inte kan förstå är varför du ids predika vetenskapens lov för moderna, upplysta människor, som inte nämnvärt tvivlar på vetenskapens logiska principer och metodik?

Predika vetenskapens lov är inte mina ord. Jag ids så länge en troende inte läser vad jag skriver: Att vetenskap är en metod med vilken vi kartlägger den objektiva verkligheten.

Det som troende människor däremot ställer sig skeptiska till är den reduktionistiska vetenskapens förmåga att erbjuda svar på existentiella frågor …

Vem påstår det?

Hur kan man då påstå att vetenskapen rätat ut ett enda frågetecken?

För alla de som lever i verkligheten är det uppenbart.

… och då får vi ödmjukt lägga vetenskapen på hyllan och konstatera att verklighetens egentliga natur är bortom våra intellektuella kapaciteter.

????

Hur skall man förklara att elever från kristna amerikanska skolor är kunskapsmässigt handkappade och inte accepteras för högre studier?

Onsdag
skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Om man för det första skiljer på gud och Jesus så kan jag med fog hävda att ingen gud kan definitionsmässigt vara en del av den objektiva verkligheten eftersom hans existens varken går att bevisa eller motbevisa.

Ordet existens har två betydelser; 1. finns i sinnevärlden och 2. finns i fantasin. I den senare betydelsen finns gud precis som Harry Potter.

Jesus påstås av en del forskare ha funnits i sinnevärlden medan andra hävdar motsatsen. Det finns inget känt förstahandsbevis. Därför stödjer sig de som hävdar att han har funnits på andrahandsbevis och hörsägen. Det blir alltså sannolikheten som avgör och då ser det i mina ögon ut som om det mest troliga är att han inte har funnits i en och samma person.

Läs mitt nästa inlägg!

Epilog
skriven av Kjell Ericson, 1.07.2009

Som humanist tror jag på allt som det finns förnuftiga skäl att hålla för sant. Jag försöker leva efter den gyllene regeln, jag tor att människan är fri och därmed också ansvarig för sitt liv. Jag tror på de mänskliga rättigheterna (FN:s), Barnkonventionen, Europakonventionen etc som ”garanterar” varje individ (OBS! även kvinnor, homosexuella, färgade) de grundläggande fri- och rättigheterna inklusive religionsfrihet som också innebär frihet från religion. Barn har alltså rätt till religionsfrihet.

Jag är för den sekulära staten. Vi har en sekulär stat i Sverige i hög grad. Däremot saknas en del för att vi ska kalla Sverige ett sekulärt samhälle.

Jag skiljer därför på den privata sfären och den av skattemedel finansierade offentliga sfären. Vitsen med en sekulär stat är att lagar stiftas i en så neutral miljö som möjligt; ett livsåskådningsintresse får inte utrymme på andras bekostnad i högre grad än vad enskilda riksdagsmän och kommunpolitiker kan ge uttryck för (gyllene regeln).

Detta är en svaghet i det demokratiska systemet. Det finns ingen spärr för ett odemokratiskt intresse som skaffar sig en demokratisk majoritet. Å andra sidan är det sekulära samhället den enda garanten för äkta mångfald.

Bristerna i det svenska samhället är bl a att kristendomen (svenska kyrkan) har tillträde till etern i Sveriges Radio och SVT, finns representerade i krigsmakten, på sjukhus, i skolor, på fängelser etc.

I den privata sfären, menar jag som humanist, att alla skall få tro på precis vad som helst. Och jag är villig att försvara den rätten även om jag inte sympatiserar med den uttalade uppfattningen.

I olika undersökningar framstår Sverige som det mest demokratiska landet i världen (t ex The Economist). Ta en titt på World Values Survey och klicka där på Inglehart-Welzel Cultural Map of the World. Det är märkligt att en region i världen så fri från otillbörlig religiös påverkan betraktas med respekt ute i världen. Finland kommer ju inte så långt efter.

Till Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 2.07.2009

Först skall jag svara på din fråga om hur jag vet att Gud existerar och att Han är god osv.

Svaret är enkelt, det är ett grundantagande från min sida. Enligt mig så är Guds existens allmän kunskap som både vårt inre själsliv och våra sinnen, via allmän uppenbarelse, vittnar om.

Du frågar hur kristendomen ökat vår kunskap om verkligheten – men svaret beror på vad man har för syn på Bibeln. Om den är sann så har ju kristendomen uppenbarat kritiska sanningar för oss. Om du utgår ifrån att Bibeln är falsk, så kommer ju naturligtvis inget svar att vara tillfredsställande.

Men åter till mina frågor. I ett universum där allt är, vilka goda skäl finns det att anta att våra upplevelser av verkligheten är sanna och att universum har en sådan logisk struktur att det är lämpat för mänskligt resonerande?

Ur en humanistisk synvinkel är min hjärna en klump materia som pumpar ut elektro-kemiska trosuppfattningar, på basen av olika stimuli. Finns det objektiva skäl att tro att dessa har något med en objektiv verklighet att göra?

Att hänvisa till vetenskapliga kunskapsframsteg är cirkulärt, ty om vi kommer att ifrågasätta intellektet, måste vi också ifrågasätta om vi egentligen någonsin har gjort kunskapsmässiga framsteg. Allt vi då kan säga är att vetenskapen ”funkat” med avseende på hur vi ser på verkligheten.

Jag har inte mycket tid, så även om det vore intressant att kommentera det övriga av vad du skriver så är jag tvungen att låta bli.

mvh/Christoffer

Pascal, stackarn …
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

”Ma ei tea, kes pani mind maailma, ega seda, mida maailm või mina;

Ma olen kohutav teadmatus kõiki asju; Ma ei tea, mis see on nagu mu keha, mu meeli, Minu hinge ja selle osa, mis mulle, et mõtleb, mida ma öelda, kes on mõelda kõike ja ise ja ei tea rohkem kui ülejäänud.

Ma näen neid jube valdkondades universumi m’enferment ja ma leida endale juurde nurgas Selle laia reguleerimisala, kuid tean, miks ma olen pigem kehtestada teise, ega ka, miks nii lühikese aja jooksul andnud mulle elada minu määratakse selles küsimuses pigem kui teist kõigi igavikku enne mind, ja kõik, kes järgib mind. Ma vaata infinities kõik osapooled, kes m’enferment kui aatomi ja varju, et ainult kestab hetkest, kus tagasiteed pole.

Tean, et pean kiiresti sureb,

Aga mida ma ei tea enamik on see surm, et ma ei saa vältida. Nagu ma ei tea, kust ma tulen, nii et ma ei tea, kuhu ma lähen, ja ma tean, et ainus väljapääs sellest maailmas, ma ei ole kunagi kukkumist või tyhjyydestä või kätes on vihane jumal, ilma tea, millised need kaks tingimust pean olema igaveseks jagada. See on minu riik, täielik nõrkus ja ebakindlust.

Ja seda kõike ma järeldusele, et pean kulutama iga päev, et minu elu ilma mõtlema, mida ma püüdma jõuda […].»

Som ni ser hade Pascal porblem med det mesta; Han visste inte vem som satte honom till världen, han led av en fruktansvärd okunskap om allting;

”Jag vet inte hur det är min kropp, mina sinnen, min själ och den del av mig som tycker det jag säger, som tänker på allt och sig själv, och inte vet mer än de övriga.”

Jag ser dessa hemska områden i universum och jag är bunden till ett hörn, men jag vet inte varför, inte heller varför den korta tid jag fått istället stället för all evighet som bara varar ett ögonblick utan återvändo. Allt jag vet är att jag ska snart dö, men inte hur jag kan undvika denna död. Som jag inte vet var jag kommer ifrån, så jag vet inte vart jag går eller i händerna på en arg Gud. Det här är mitt tillstånd, fullt av svaghet och osäkerhet.

Och ur allt detta drar jag slutsatsen att jag måste spendera varje dag av mitt liv utan att tänka på vad jag försöker komma fram till […].»

Ja, herre gud, Pascal hade det inte lätt! Jag är glad att jag lever i en annan tid, mera upplyst.

Estniska?
skriven av Cay-Håkan Englund, 2.07.2009

Kjell, jag kommenterar inte diskussionen i sig, men varför citerar du Pascal på estniska? Jag tycker det är ett vackert språk, därför undrar jag. smiley.gif

bibeln …
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

… beror på vad man har för syn på Bibeln.

Min syn på bibeln är att den är tillkommen av osammanhängande textstycken författade under sådär 1.800 år. Den innehåller levnadsregler för den tiden, en del är lånade. Den innehåller beskrivningar av historiska skeenden och profetior. Den kan på det hela taget sägas vara kristendomens moral.

Allt är författat utifrån förhållandena då på ett begränsat geografiskt område och en mycket begränsad kunskapsmassa. Den är ett stycke fascinerande läsning men för att den skall ha någon relevans idag måste den alltså tolkas och omtolkas vilket inte kan bli något annat än godtyckligt och olika från kultur till kultur. Jag hävdar inte att den är falsk – på vilka grunder skulle jag kunna göra det – men jag hävdar att den inte på något sätt kan sägas vara guds ord i någon bokstavlig mening, att den inte har uppenbarat någon naturvetenskaplig sanning och att de moraliska budskapen i många fall betraktas som omoral idag. Den har sammantaget mycket lite att säga dagens människor jämfört med annan, stor, litteratur. Det borde skrivas en ny.

Hej då Johan
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Pascal kämpade med problemet att vara människa …

Man väljer sina kamper utifrån den fria viljan och uppfattningen att människan själv får ta ansvar. Jag vet att jag har ett liv här och nu före döden och jag försöker göra det bästa av det. Tycker t ex att det är både meningsfullt och roligt att debattera.

Under hela mitt yrkesverksamma liv har jag haft förmånen att syssla med självkännedom; hjälpt mina kunder och fått en hel del själv på köpet.

Min världsbild utvecklas ständig med ny kunskap; ett av huvudskälen till engagemanget i debatter. Plus litteratur; boken är en fantastisk grej.

Min livsåskådning är till stora delar en kombination av personligheten och världsbilden. Den förfinas också hela tiden. Tack för all hjälp!

Jag har t ex fått insikter i hur förvirrat det måste vara att bekänna sig till en tro eftersom den bilden inte går ihop vare sig intellektuellt eller logiskt. Det räcker ju med exemplet god gud och naturkatastrofer.

Som Humanist har jag inga sådana problem. Och som sådan avhåller jag mig också från nedsättande omdömen om andra men tillåter mig har egna uppfattningar om andras försanthållanden.

 

Åsså hoppade Stefan in: några kommentarer
skriven av Stefan Djupsjöbacka, 2.07.2009

Jag har sporadiskt följt med er böljande diskussion, som ju faktiskt började utgående från fritänkarnas och humanisternas busskampanj. I reklamdebatten har ju också framkommit frågan varför det är så viktigt för en saklig och objektiv humanist att lidelsefullt engagera sig i en kampanj som får ateistiska fötecken. Humanismen eller ”fritänkeriet” borde ju inte vara någon religion utan en filosofisk världsåskådning. Nu får debatten allt mer karaktär av en ateistisk kampanj, där ju framför allt muslimerna har visat huggtänderna. Det har ju också framkommit synpunkter på att den gud som man hävdar är en illusion, faktiskt är det – åtminstone tycks det inte vara den kristna trons Gud som är åsyftad. Mera då en populär och omhuldad vrångbild.

Men jag kan inte låta bli att kommentera några av Kjells åsikter, hopplockade från olika inlägg.

Eftersom jag tror att kunskap alltid slår okunskap insåg jag tidigt att det måste gälla även ämnet tro.

Som en generell åsikt håller jag med om det. Också på trons område. Men det betyder ingalunda tron automatiskt skulle hamna på okunskapens sida. Av allt det vi klassificerar som kunskap skapar vi en helhetssyn i form av livsåskådning. All kunskap är situationsbunden och teoribetingad. Det finns inga data i sig som skulle sväva fritt som sanningar i ett vacuum. De är alltid upphängda på en klädställning. Också inom trons område relaterar man kunskapen till en ram – både bland gudstroende och gudsförnekare. Det är självfallet inte så att förnekaren står för kunskap, medan troende hävdar okunskapen.

Jag är inte ateist. Spekulationen i, hypotesen, sagan, illusionen om en allsmäktig, allvetande och allgod skapande gud är så naiv och osannolik att det inte finns någon som helst anledning befatta sig med frågan. Jag ser inte någon anledning att definiera mig eller min livsåskådning i relation till inget. Jag är Humanist, punkt!

Redan ditt uttryckssätt förråder dej. Din inställning är tydligt definierad i motsättning till de ”spekulationer, hypoteser, sagor och illusioner” du tar avstånd från. Om du inte vill kalla dej ateist, vore det intressant att veta ifall du som humanist kan vara agnostiker? Du är ju själv väl medveten om att man inte kan kvittera tolkningen av de berättelser du livligt bekämpar, med hjälp av de kategorisering du själv angivit. Då faller du samma naiva fälla som Richard Dawkins i boken ”The God Delusion” – okunskap om hur berättelser kan förstås och tolkas. Steget från humanism till ateism tycks inte vara långt när den antar religiösa drag.

Förväntningarna [på Gud och religionen] är naturligtvis skapade av dem som tror på fiktionen.

En förenkling till döds. Människor har i alla tider drabbats av en verklighet de inte haft förväntningar på. Din argumentering liknar Freuds och Feuerbachs –barn av sin tid.

Ingen har heller presenterat några vetenskapligt godtagbara fakta som stöder hypotesen att det skulle ligga en avsikt bakom evolutionen.

Utgångspunkten i biologiskt tänkande är en metodisk ateism, eftersom vetenskapen inte kan undersöka faktorer som ligger utanför dess eget kompetensområde. Därför är all teleologi suspekt i vetenskaliga sammanhang. Perspektivet är alltid i all s.k. vetenskap inomvärldsligt och materiellt. För att använda Eddingtons bild: man fiskar med ett nät med maskor av en bestämd storlek. De fiskar man får bestäms av maskornas storlek. I vetenskapen kan man inte fiska med metafysiska nät. Men alla vetenskapliga rön kan användas i världs- och livsåskådningar. Det gör troende och ateistiska vetenskapsutövare friskt. Men då är det inte mera vetenskap utan livsåskådning. Man behöver inte tro Dawkins när han ”bevisar” att biologin måste vara ateistisk till sin grundsyn.

Vidare kan vi läsa att du

hävdar att den [Bibeln] inte på något sätt kan sägas vara guds ord i någon bokstavlig mening, att den inte har uppenbarat någon naturvetenskaplig sanning och att de moraliska budskapen i många fall betraktas som omoral idag. Den har sammantaget mycket lite att säga dagens människor jämfört med annan, stor, litteratur. Det borde skrivas en ny.

Jag håller med dej till en viss del. Med många kristna som inte kallar sig bokstavstroende. Självfallet är bibeln en skriftsamling som inte kan överföras som sådan till vår tid – som om det inte skulle finnas något avstånd i tid och kultur. Men det betyder inte att den skall skippas och ersättas av något annat. Det som behövs är en levande läsning och tillämpning i dagens värld. Därför finns det teologer.

Ett svar – Humor Heureka!
-skriven av Monika Pensar-Granroth, 2.07.2009

Cay-Håkan undrade varför Kjell citerar Pascal på det vackra språket estniskan?

cheesy.gif

… är det eventuellt för att Johan citerade Pascal på franska?

grin.gif

Christoffer
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Att hänvisa till vetenskapliga kunskapsframsteg är cirkulärt …

Bryt cirkeln du, då!

Monika …
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

… förstår humor! En fördom mindre.

Till Stefan
skriven av Kjell Ericson, 2.07.2009

Jag har stor respekt för ditt inhopp i debatten, din klara analys och den tid du har lagt ner.

… fritänkare …

Visst är det lite humor att ni kallar oss fritänkare. Det är ju precis så jag ser det. Det är vi som tänker fritt!

… en metodisk ateism …

Du förstår säkert min nyfikenhet. Vad kan det vara?

Din inställning är tydligt definierad i motsättning till de ”spekulationer, hypoteser, sagor och illusioner” du tar avstånd från.

Kan du acceptera att det är du (och alla troende) som vill att jag skall förhålla mig till, ett i mina ögon, påhittat fenomen. Det är samma sak med alternativmedicinens och new-age-företrädarnas propåer. Ni påstår er ha ett alternativ att erbjuda när jag eventuellt har ett problem. Hittills har erbjudandena inte hjälpt mig. Och jag har provat på! Det finns dessutom inga objektiva data som säger att jag skulle kunna förvänta mig det.

Egenskaper brukar vara näst intill normalfördelade i en population. Tro på en gud ser ut att följa samma mönster dvs mycket få tror bokstavligt på en faktisk gud, några fler, särskilt i Norderuopa, tror på en sublim, övernaturlig, personlig relation, som inte kan mätas, analyseras eller lokaliseras, majoriteten består av allt från ljummet troende, för säkerhets skull eller av tradition över till ”vem bryr sig”, några färre reflekterar ”han finns nog inte”, ännu färre är agnostiker, ytterligare ännu färre ateister och svansen på fördelningen representeras av en minoritet, som inte anser att det finns något att ta ställning till vare sig det gäller en gudom, homeopati eller kristallterapi.

De fiskar man får bestäms av maskornas storlek.

Såvitt jag förstår minskar maskorna med tiden, det som kallas vetenskapsutveckling.

I vetenskapen kan man inte fiska med metafysiska nät.

Var kan man det? Och vad fångar man?

Upprepar återigen att jag som Humanist försvarar din rätt att tro på precis vad som helst oavsett ”spekulationer, hypoteser, sagor eller illusioner”. Men jag kämpar för att tron på obevisade effekter inte skall få vara styrande i det av skattemedel finansierade offentliga rummet dvs jag är för ett sekulärt samhälle. Det är inte ett ateistiskt samhälle utan ett neutralt som rymmer alla livsåskådningar. Även det filosofiska ställningstagandet ateism.

om den metodiska ateismen
skriven av Stefan Djupsjöbacka, 2.07.2009

Jag förstod inte riktigt, Kjell, om du frågade mig vad jag lägger in i det begreppet. I så fall vill jag förtydliga mig.

Jag antar att du håller med mig om att det vetenskapliga arbetet inte befattar sig med utomempiriska fenomen. Det är vad jag menar med att fiska med ett bestämt slags nät. Medvetet begränsar sig vetenskapsutövaren till kartläggning av den verklig han/hon kan nå med empirisk granskning. En sådan strategi kallar jag för metodisk ateism (eller kanske hellre materialism). Det betyder ingalunda att man därmed anser sig vara en principiell materialist. Det är bara det att man i sin roll som vetenskapsman har begränsat synfältet för att kunna vara trovärdig på sin arena. Därmed betyder det inte att man nödvändigtvis begränsar totalverkligheten enbart till den empiriska biten. Många seriösa vetenskapsmän har en dylik utvidgad verklighetsuppfattning. Där finns bl.a. rum för religionen.

Till Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 3.07.2009

God morgon Kjell

jag noterar att du inte velat ta itu med mina frågor. Väl så.

Några kommentarer i övrigt:

Du skriver att du fått insikter i hur förvirrat det måste vara att ha en tro som varken går ihop logiskt eller intellektuellt. Jag ser inte hur du gjort det … det mesta du skriver jämför vetenskapens framsteg med religion. Men jag ser inte hur denna jämförelse är relevant, religionens uppgift är ju inte produktinnovation. Om man har som premiss att målet för de bägge disciplinerna är detsamma skulle väl detta he sin poäng, men nu är ju så inte fallet.

Vidare så kan ju inte vetenskapen uttala sig om det metafysiska alls (som Stefan påpekar), tvärtom gör vetenskapen vissa metafysiska antaganden (som det pratas tyst om). En sak som kan nämnas är förekomsten av naturlagar. Man kan inte se, höra, smaka, känna eller känna lukten av ”naturens lagbundenhet”. Om det är så, så är detta ett metafysiskt antagande. Utan detta antagande skulle vi inte kunna veta att t.ex. äggkonsumtion inte kommer att ta livet av oss imorgon. Andra saker jag nämnt är naturens logiska struktur.

Så även humanisten är djupt religiös. Hans dogmer ser bara annorlunda ut. Värre än så – han har inga rationella orsaker för att göra sin metafysiska antaganden. Detta är inget nytt utan frågeställningen går tillbaka till filosofins födelse. Likt en mystiker menar han bara att de mest grundläggande fakta bara ”finns”. Detta är i stort sett vad Platon kämpade med. Så det är inte vist att anklaga kristendomen för intellektuell ihålighet när man står inför denna problematik själv, eller hur?

Ofta innehåller också den humanistiska trosbekännelsen människans grndläggande godhet, hoppet om en kommande utopi där staten ställt allt till rätta, osv. Liksom inom kristendomen finns eskatologiskt tänkande. Jag säger inte att det är så för dig, men jag har ofta stött på denna tro. Även om du inte håller dig till detta så antar jag att även du har teorier om följande frågor

  1. Varför finns ondska och orättvisa?
  2. Hur skall vi leva och vad är meningen med livet?
  3. Hur kommer framtiden att se ut, vem kommer att ställa allt till rätta?

Jag har svårt att se att någon människa kan leva helt utan ”meta-story”, dvs. en berättelse som sammanfattar alla världshistoriens synbart kaotiska händelser.

Synpunter på mina synpunkter?

Christoffer
skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

… vilka goda skäl finns det att anta att våra upplevelser av verkligheten är sanna …

Att två eller flera observationer kommer till samma resultat. De är ”sanna” med förbehållet att tolkningen alltid ligger emellan.

… och att universum har en sådan logisk struktur att det är lämpat för mänskligt resonerande?

Jag har inget namn på själva frågan men den förefaller i sig vara ett cirkelresonemang. För mig skiljer sig inte ett antagande – en hypotes – om att klorofyll omvandlar ljus på jorden och att universum expanderar. Vi observerar, experimenterar och data antingen stöder hypotesen eller förkastar den. Ju fler oberoende iakttagelser som bekräftar desto mera en ”teori”. Tills den kan vederläggas. Det är vetenskap. Frågan huruvida vår hjärna och vårt sätt att resonera är lämpade för detta är filosofi.

skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

… det mesta du skriver jämför vetenskapens framsteg med religion.

Det är mina svar på era försanthållanden. Du gör t ex själv grundantagandet att gud finns, att hans existens är allmän kunskap och uppfattas med våra sinnen. Nej, säger jag.

Vidare så kan ju inte vetenskapen uttala sig om det metafysiska alls…

Det är i så fall du som påstår det.

Så även humanisten är djupt religiös.

En debatteknik som jag vänder mig emot. Först måla upp ett spöke som du sedan kan slå på. Religiös på svenska betyder ”som är starkt engagerad i en religion speciellt någon form av kristendom” och religion betyder ”sammanhängande trossystem ofta kännetecknat av tro på vissa gudar och övernaturliga företeelser”.

Hans dogmer ser bara annorlunda ut.

Vilka dogmer (”grundläggande lärosats vars riktighet inte ifrågasätts speciellt i religiösa sammanhang”)?

Man kan inte se, höra, smaka, känna eller känna lukten av ”naturens lagbundenhet”.

Skillnaden på ett naturvetenskapligt grundantagande om att äpplet faller till marken och ditt grundantagande att gud existerar är att det första går att experimentellt utföra av olika iakttagare som kommer till samma resultat medan det andra …

Ofta innehåller också den humanistiska trosbekännelsen …

Hur lyder den?

  1. Varför finns ondska och orättvisa?
  2. Hur skall vi leva och vad är meningen med livet?
  3. Hur kommer framtiden att se ut, vem kommer att ställa allt till rätta?

Frågor som ställs bara för att de kan ställas. Svaren är filosofiska och blir med nödvändighet illusioner. Eftersom facit inte finns blir alla svar lika bra. Alltså har ingen vare sig religiös eller annan tolkning företräde. Ditt svar är alltså lika mycket värt som mitt.

Två randanmärkningar
skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

Vet ni varför gravitationen fungerar på jorden? Jo, allt som ramlar uppåt har tagit slut. Det är bara det som trillar neråt som finns kvar.

I definitionen av ”vetenskap och beprövad erfarenhet” ligger att vi inte nödvändigtvis måste veta varför en metod fungerar. Det räcker med upprepade försök som leder till samma resultat.

Slutord
skriven av Kjell Ericson, 3.07.2009

Människan finns! En del individer upplever tillvaron som en jämmerdal, en kamp. Andra njuter och tar för sig.

Välstånd inklusive utbildning har visat sig befria människan, ger självkänsla, skapar förutsättningar för demokrati, ett jämlikare samhälle. Med ökat välstånd minskar behovet av övernaturliga förklaringar. Då kommer även kraven på inflytande, en rättvisare fördelning, individuellt ansvarstagande. Människor i de länder som har lyckats skapa dessa livsförutsättningar är lyckligare.

Andelen som fortfarande upplever tillvaron som en jämmerdal vet jag inte om den är större eller mindre men som Humanist vänder jag mig emot att staten erbjuder och bekostar tröst och lindring i form av obevisade metoder, övernaturliga förklaringar; ett liv efter detta, reinkarnation, förbön, ett paradis, nåd och förlåtelse, evigt liv, mediala möten med nära och kära osv.

Alla har den självklara rätten att tro på precis vilka metoder som helst men det är otillständigt att erbjuda människor i nöd illusioner om en framtid under rubriken ”sant”.

Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 4.07.2009

Det är mina svar på era försanthållanden. Du gör t ex själv grundantagandet att gud finns, att hans existens är allmän kunskap och uppfattas med våra sinnen. Nej, säger jag.

Men de är ju inga svar: frågeställningen är ju huruvida kristendomen är sann. Oavsett de framsteg vetenskapen gjort så påverkar detta inte kristendomens eventuella sanning. Om du är av annan åsikt, så förklara gärna det logiska sammanhanget mellan vetenskapliga och tekniska framsteg och kristendomens falskhet.

Det är i så fall du som påstår det.

Det är en definitionsmässig sanning, och borde vara en självklarhet för dig. En metodologi som begränsar sig till utsagor baserade på empiri kan ju inte göra icke-empiriska utsagor. Om du är av annan åsikt, ge exempel på när vetenskapen etablerat en metafysisk sanning.

En debatteknik som jag vänder mig emot. Först måla upp ett spöke som du sedan kan slå på. Religiös på svenska betyder ”som är starkt engagerad i en religion speciellt någon form av kristendom” och religion betyder ”sammanhängande trossystem ofta kännetecknat av tro på vissa gudar och övernaturliga företeelser”.

Min definition på ”religiös” är endast att man håller djupt rotade trosuppfattningar om verkligheten. Det spelar ingen roll hur vi definierar termer, epistemiskt sett håller vi båda grundläggande, obevisade uppfattningar om verkligheten. Detta kommer ingen undan fast man definierar om termen ”religion”.

Vilka dogmer (”grundläggande lärosats vars riktighet inte ifrågasätts speciellt i religiösa sammanhang”)?

Igen, en dogm är bara en obevisad grundläggande trosuppfattning. Vi kan naturligtvis hålla oss till din definition på termen, men det förändrar inte verkligheten.

Skillnaden på ett naturvetenskapligt grundantagande om att äpplet faller till marken och ditt grundantagande att gud existerar är att det första går att experimentellt utföra av olika iakttagare som kommer till samma resultat medan det andra …

  1. Du kan inte experimentellt verifiera att äpplen faller till marken. Allt du kan verifiera med experiment är satsen “de äpplen vi hittills testat föll till marken I det förflutna.”. Experimenten sager inget om framtiden, inte ens om de testade äpplenas beteende i eftermiddag. Här tvingas humansiten ta till dogmatik och anta naturens lagbundenhet, även om han inte har några goda skäl för det.
  2. Även om vi för argumentations skull antar att det ena kan bevisas, det andra inte. Vad är slutsatsen?

Frågor som ställs bara för att de kan ställas.

Har du svar på dem eller inte? Eller är din uppfattning att livet har varken mål eller mening? Är alla livsstilar lika ”rätta”? Både Hitlers och Moder Teresas?

Svaren är filosofiska och blir med nödvändighet illusioner.

Kan du förklara vad detta betyder?

Eftersom facit inte finns blir alla svar lika bra.

Har du bevis på att facit inte finns? Eller är detta en humanistisk dogm?

Jag vill också poängtera att jag ännu inte sett skäl till varför man ur ett humanistisk perspektiv skall anta att a) våra perceptioner är tillförlitliga och b) verkligheten har en rationell struktur, anpassad för mänskligt resonerande

skriven av Kjell Ericson, 4.07.2009

… frågeställningen är ju huruvida kristendomen är sann.

Är sagan om ringen sann? Det är ingen mening att diskutera.

[att vetenskapen inte ger svar på existentiella frågor] borde vara en självklarhet för dig.

Jag har absolut inte påstått något annat!

Egna definitioner av ord gör en debatt omöjlig. I varje fall ointressant!

Du kan inte experimentellt verifiera att äpplen faller till marken.

För dig är det alltså ointressant att gå fram till kranen eftersom du är osäker på att det kommer vatten. Då är det ingen idé att ta en medicin, att lära sig något, att äta … Visst är det en förvirrad tillvaro den filosofiskt-religiösa!

Har du svar på dem eller inte? Eller är din uppfattning att livet har varken mål eller mening?

Kommer du ihåg att Bush sa: Antingen är ni med oss eller emot oss? Min uppfattning om mening och mål har jag redogjort för upprepade gånger ovan.

Jag har självklart inte svar på alla frågor, bara en bråkdel.

Frågan Vad är meningen med livet? besvarar jag med:

  1. (ett biologiskt svar) att föra generna vidare och för det behövs det mat och sex.
  2. (ett filosofiskt svar) att se mina barn växa upp.

I punkt 2. är alla svar lika bra, individuella, illusoriska, något som var och kan formulera och tro på själv. Det finns inget facit.

Svaret i punkt 1. är rimligt, observerbart och lika för alla.

Om du inte godtar mina tidigare svar på de frågor du till sist upprepar så har du ett problem. Jag är mycket nöjd.

Christoffer
skriven av Kjell Ericson, 4.07.2009

Den uppmärksamme läsaren ser också att du tassar i debattmoralens gråzon, läser mina inlägg som om jag hade glömt konsonanterna och tuggar om samma frågor gång på gång.

Jag har inte svar på alla frågor!

Jag skiljer på vetenskapliga bevis och filosofiska ställningstaganden.

Jag ser nyanser i tillvaron. Ingenting är så enkelt som det till en början ter sig. Din fråga ”Har du svar på dem eller inte?” brukar ju barn ställa som lever i en värld där allting fortfarande är digitalt och rättvist.

Frågeställningen var INTE om kristendomen är sann eller falsk. Den finns ju som livsåskådning, på pränt, precis som andra etablerade trosinriktningar. I den meningen är den alltså sann precis som gud finns – på pränt.

Men ditt grundantagande att gud finns är ett filosofiskt ställningstagande liksom jungfrufödsel, uppståndelse, gå på vatten, reinkarnation, evigt liv, förbön osv. Jag har inget problem med att du tror på det, jag t o m försvarar din rätt att göra det. Problemet uppstår om du vill göra det till norm för oss andra eller när du försöker bevisa sanningshalten i påståendet att de skulle vara vetenskapliga ”sanningar”. I den meningen är inte kristendomen eller andra åskådningar, som hänvisar till övernaturliga förklaringar, sanna. Om du hävdar att miraklerna är vetenskapligt bevisade då faller den platt till marken.

Därför är det lurendrejeri att försöka frälsa människor i nöd med obekräftade illusioner! Särskilt som vi har kommit på mycket effektivare metoder de senaste 2000 åren. För att inte säga de senaste 100.

Om du inte anser att förekomsten gravitation går att experimentellt påvisa finns ju inget mera att säga i den frågan. Annars kommer vattnet i kranen av samma anledning.

Har du ett alternativ till naturens lagbundenhet? Jag kan inte se några andra skäl än de rationella att räkna med de fyra krafterna. Beprövad erfarenhet. I varje fall inte religiösa skäl.

Nu var du där igen; Hitler och t o m Pol Pot. Undermålig argumentation; guilt by association. Det är som om jag skulle fråga dig: ”Har du slutat att slå din hustru?”

Med din vokabulär var dessa båda herrar djupt religiösa, de inte bara trodde på sin egen dogm, de skulle också tvinga mänskligheten att göra det.

Min mening med mitt liv och mina mål här i livet är mina. Ett av målen går ut på att göra det möjligt för så många som möjligt att uppleva den frihet det innebär att få lov att formulera sina egna mål, skapa sin egen mening och att uttrycka den uppfattningen. Du är också inkluderad!

Jag ansluter mig till tron på demokrati, de mänskliga rättigheterna och gör mot andra … De går heller inte att bevisa i vetenskaplig mening men de har visat sig befria människan ur t ex fattigdom i långt större omfattning än någon annan tro. Se tidigare hänvisningar till Hans Rosling och World Values Surveys.

Har du ett facit; till frågan om livets mening och andra enkla existentiella frågor, som du kan visa mig och som jag kan ta ställning till?

Kjell
skriven av christoffer skuthälla, 6.07.2009

Men ditt grundantagande att gud finns är ett filosofiskt ställningstagande liksom jungfrufödsel, uppståndelse, gå på vatten, reinkarnation, evigt liv, förbön osv. Jag har inget problem med att du tror på det, jag t o m försvarar din rätt att göra det.

Sant, det är ett filosofiskt ställningstagande. Men i ljuset av ovanstående ter sig följande utsago märklig:

Därför är det lurendrejeri att försöka frälsa människor i nöd med obekräftade illusioner!

Jag har alltså rätt att tro som jag vill, men inte att prata om det med andra…? Eller kanske jag missförstår stycket ovan, det är möjligt.

Om du inte anser att förekomsten gravitation går att experimentellt påvisa finns ju inget mera att säga i den frågan. Annars kommer vattnet i kranen av samma anledning.

Det är inte bara det att jag anser att t.ex. gravitation inte går att bevisa. Det går helt enkelt inte, av den enkla anledningen att morgondagen ligger bortom vår erfarenhet.

Har du ett alternativ till naturens lagbundenhet? Jag kan inte se några andra skäl än de rationella att räkna med de fyra krafterna. Beprövad erfarenhet. I varje fall inte religiösa skäl.

Det religiösa skälet vore ju att utgå ifrån att universum är skapat och under kontroll av en god Gud som designat våra hjärnor i enlighet med verklighetens struktur. Isåfall har man goda skäl att anta naturens lagbundenhet.

Nu var du där igen; Hitler och t o m Pol Pot. Undermålig argumentation; guilt by association. Det är som om jag skulle fråga dig: ”Har du slutat att slå din hustru?”

Min poäng var inte att ateister lever omoraliska liv. Så är ju inte fallet. Det kan mycket bra vara så att många ateister lever mer moraliska liv än kristna. Det vet jag inte.

Det jag närmast ville lyfta fram var att vi behäver en objektiv standard om vi skall kunna berättiga våra moraliska bedömningar, t.ex. att Hitler var ondare än Moder Teresa.

Så vitt jag vet är också detta problematiskt ur det ateistiska/humanistiska perspektivet.

Med din vokabulär var dessa båda herrar djupt religiösa, de inte bara trodde på sin egen dogm, de skulle också tvinga mänskligheten att göra det.

Sant.

Jag ansluter mig till tron på demokrati, de mänskliga rättigheterna och gör mot andra … De går heller inte att bevisa i vetenskaplig mening men de har visat sig befria människan ur t ex fattigdom i långt större omfattning än någon annan tro.

Detta vore ämne för en ny debatt men har inte tid att ge min in på detta.

Har du ett facit; till frågan om livets mening och andra enkla existentiella frågor, som du kan visa mig och som jag kan ta ställning till?

Det har jag, och du vet vilken det är. Men du har redan angett ditt filosofiska ställningstagande till den källan.

Avslutningsvis …
skriven av Kjell Ericson, 6.07.2009

… vi behöver en objektiv standard om vi skall kunna berättiga våra moraliska bedömningar, t.ex. att Hitler var ondare än Moder Teresa.

Det vet du ju ändå! Alla vet, oavsett kultur, tradition och religion, att det är fel att döda (sin egen art). Om den objektiva standarden skulle vara den kristna moralen är ju det, för det första, en utopi och, för det andra, avskräckande. Kristen mission i Afrika var ett övergrepp! Samhällets humanisering; t ex allas lika rätt, kvinnans jämställdhet, homosexuellas rättigheter, avskaffandet av dödsstraff etc har ju skett i strid med kyrkorna. Och sker fortfarande inte minst på grund av en idiotisk inrättning som kallas påvestolen! Vi har olika moral i Indien, Albanien och Tyskland. Låt oss få ha det och låt den utvecklas tack vare vårt upplysta föredöme (!) och bedöm handlingarna gentemot de mänskliga rättigheterna.

Antagen till …
-skriven av Kjell Ericson, 6.07.2009

Teologiska Högskolans nätkurser i mänskliga rättigheter och demokrati. Fick papperen idag och ser med spänning fram emot detta. En bok i litteraturlistan; Robert A. Dahl, Demokratins antagonister, hade jag sedan förut men inte läst. Ger mig därför i kast med den omedelbart och avslutar härmed debatten för min del.

TACK för allt ni har bjudit på!

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *